Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 26.07.2015 Маунтин-Вью Сообщений: 9
#5358481

Уважаемые форумчане!
Прошу прокомментировать предложенное решение.
Дано: небольшой частный дом, в котором будет полностью меняться система отопления. Решено поставить напольный газовый котёл и сделать разводку на три контура: радиаторы, тёплый пол в санузле и косвенник. Хочется сделать «по умному», поэтому будет развязка через гидрострелку. Такая схема предполагает наличие в системе четырёх насосов. (Дабы избежать установки пятого, решено отказаться от циркуляции ГВС, благо, от бойлера до крайнего потребителя ГВС всего 10 метров). При этом вынести котельное оборудование в отдельное помещение нет, всё будет смонтировано в «углу» кухни. Поэтому хочется, с одной стороны, минимизировать шум от насосов, с другой — по возможности экономить электроэнергию, потребляемую насосами, даже в тех случаях, когда задействованы все три контура.
Предлагается следующее решение (см. вложение): после подающего коллектора насосные узлы (включающие обратный, воздушный и перепускной клапаны), подсоединяются к потребляющим контурам не напрямую, а через специальный сегментированный напорный коллектор. Как правило, все клапаны между сегментами в коллекторе закрыты, и каждый насос работает изолированно на свой контур. Но при этом возможны варианты для различных ситуаций.
1) Выход одного из насосов из строя. В этом случае открывается клапан между двумя сегментами и один насос прокачивает два контура. Пока сломанный насос меняется, все контура продолжают работать. Если ситуация такая, что, например, сломался насос контура радиаторов, а на улице мороз, лёгким движением руки © исправный насос просто «перебрасывается» на радиаторы с менее актуального бойлерного контура.
2) Быстрый прогрев. Допустим, на период отсутствия хозяев система была настроена на работу в экономном режиме. По возвращении возникает естественное желание быстро прогреть помещение. Неактуальные контуры временно перекрываются, перемычки в коллекторе открываются, и два или даже три насоса прокачивают один контур.
3) Экономия электроэнергии в тёплую погоду. В межсезонье нет необходимости отапливать дом «на полную катушку». Поэтому вполне можно одним насосом прокачивать одновременно контуры радиаторов и тёплых полов. Летом, когда контур радиаторов вообще отключен, возможно, захочется чуть-чуть подогреть пол в ванной, но при этом вполне можно посадить его на насос бойлерного контура.

Что думаете, уважаемые форумчане? Насколько работоспособна предложенная схема?

P.S. Насосы в этом случае, наверное, имеет смысл ставить идентичные. Каждый насосный узел предполагает оснащение обратным, воздушным и перепускным клапанами.

По умному нужно купить настенный котёл, который не боится низких температур носителя и не изобретать велосипед. Иначе насосы радиаторов и тёплого пола должны иметь смесители с погодным управлением.

Регистрация: 26.07.2015 Маунтин-Вью Сообщений: 9

cineman, «изобретённый велосипед» в данном случае — коллекторная схема подключения насосов. Разве это как-то повлияет на температуру теплоносителя? Или под «велосипедом» вы имеете в виду гидрострелку?
Честно говоря, ещё не определился с выбором котла — настенный или напольный. Вроде как у настенных надёжность ниже, нет? Да и двухконтурные они в подавляющем большинстве, а мне этот функционал совсем не нужен.
Что касается погодного управления, оно, наверное, актуально для больших домов, а тут: 70м?, один этаж... Тем более, вся «котельная» будет на кухне, мне и вручную подрегулировать не влом. Заодно буду лучше понимать, как работает система, перед тем, как проектировать отопление в новом, большом доме.
Кстати, не очень вообще понимаю, если честно, почему система отопления должна ориентироваться на погоду, а не на температуру внутри дома...

К чему весь этот огород? Одноконтурный настенник + подставной бойлер + овентроп юнибокс вполне могут решить вашу проблему.

denix написал :
Разве это как-то повлияет на температуру теплоносителя?

Для нагрева бойлера нужен носитель с максимальной температурой. Можно постоянно держать напольник на температуре 90. Это решит проблему конденсата, но обеспечит низкий КПД сжигания газа. Подозреваю, в Ваших краях зимы тёплые, и глупо делать схему с постоянной высокой температурой. Погодная автоматика - часть сложившейся схемы. Вам хочется иметь собственный велосипед. На здоровье.

denix написал :
Хочется сделать «по умному», поэтому будет развязка через гидрострелку.

Правильно, что написали в кавычках, ведь НЕНУЖНУЮ в подавляющем числе случаев, включая Ваш, гидрострелку, так как она в подавляющем числе случаев кроме ухудшения эффективности, надежности СО ни чего хорошего не дает, советуют, ставят только дилетанты или умышленно впаривают продавцы.

denix написал :
Что думаете, уважаемые форумчане?

Для функционала что Вы написали достаточно 2-х насосов.

С 4-мя насосами можно сделать самую комфортную ГВС, по экономичности равную или чуть более энергоемкую, чем с ГВС без рециркуляции, а так же исключить тактование котла.

Регистрация: 26.07.2015 Маунтин-Вью Сообщений: 9

Посититель, ну так да, был бы я не дилетант, то просчитал бы точно все гидросопротивления, расходы и напоры будущей системы, и подобрал бы хорошо согласующиеся по характеристикам насосы. Но поскольку я дилетант, приходится ставить гидрострелку )
А с двумя насосами — это какая будет схема? Если действительно можно обойтись двумя, то я очень за )

denix написал :
Кстати, не очень вообще понимаю, если честно, почему система отопления должна ориентироваться на погоду, а не на температуру внутри дома...

Не система ориентируется на погоду, а ПЗА уменьшает температуру котловой воды для увеличения КПД котла. Ради уменьшения расхода газа. Подробнее об экономии газа можете прочесть тут -

А температура внутри дома должна автоматически поддерживаться работой термоголовок на отопительных приборах.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

70 кв.м можно эффективно быстро нагреть алюминиевыми радиаторами, поэтому купите двухконтурник настенный и на теплый пол смесительный узел (выше нормальный советовали Овентроп). Насоса котла вполне хватит на такую площадь. Чем меньше компонентов в системе, тем выше надежность. Если хотите комфорта по ГВС, то обратите внимание на котлы с режимом "горячий старт" по ГВС у Вайланта такие есть. Удобство пользования отоплением и экономию газа даст система дистанционного управления модулируемой горелкой котла. Ну а если сделать «по умному», то делайте, расскажите потом нам на форуме.

Регистрация: 26.07.2015 Маунтин-Вью Сообщений: 9

jumpervas, есть опыт пользования двухконтурником. Ну совсем не понравилось (в плане комфорта ГВС). Может, конечно, опция «горячий старт» и поможет, но рисковать как-то стрёмно )
Если всё-таки будет комбинация одноконтурник плюс бойлер, тоже считаете, что одного насоса хватит? Правда, ещё по-любому насос должен быть на смесительном узле...

denix написал :
Если всё-таки будет комбинация одноконтурник плюс бойлер, тоже считаете, что одного насоса хватит? Правда, ещё по-любому насос должен быть на смесительном узле...

Одноконтурных настенных котлов не меньше, чем двухконтурных. Подключаете БКН к одноконтурному котлу и наслаждаетесь комфортом по ГВС. Тем более, что еще и рециркуляцию ГВС можно сделать.

Не считая насоса в НСУ ТП, прекрасно можно обойтись одним встроенным в котел насосом.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 26.07.2015 Маунтин-Вью Сообщений: 9

Inch1964, спасибо за ссылку, всё стало понятно. Однако же, в этой самой статье сказано следующее:

... при использовании неконденсационного котла и пластиковых труб в системе отопления, устанавливать датчик уличной температуры практически беЗсмысленно. Так как мы можем проектировать для долговременной службы пластиковых труб температуру на подаче котла не выше +70 градусов (+74 в период холодной пятидневки), а во избежание образования кислотного конденсата, проектировать температуру на обратке котла не ниже +60 градусов. Эти узкие «рамки» и делают применение погодозависимой автоматики беЗполезным.

Так что утверждение cineman о погодной автоматике как «части сложившейся системы» относится, видимо, к системам с конденсационными котлами и металлическими трубами.

denix написал :
Так что утверждение cineman о погодной автоматике как «части сложившейся системы» относится, видимо, к системам с конденсационными котлами и металлическими трубами.

Он прав, что ПЗА будет экономить газ, что установка ПЗА стала широко распространенным явлением. Кстати, чаще всего системы из медных труб (под пайку) оказываются дешевле (без учета стоимости монтажных работ), чем системы из пластиковых труб (например полипропилена). Так как нужно считать не только стоимость труб в системе, но и всё остальное.

Выгодно использовать ПЗА с котлами, небоящимися кислотного конденсата, когда, например, система спроектирована на температурный режим 80/60 для холодной пятидневки. Тогда в период межсезонья, ПЗА будет автоматически делать режим, например, 50/30, что существенно понизит расход газа за счет повышения КПД (КИТ) котла. Для каждой температуры на улице ПЗА будет подбирать оптимальный температурный график системы.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 26.07.2015 Маунтин-Вью Сообщений: 9

Inch1964, я правильно понимаю, что сейчас есть неконденсационные котлы, которые не боятся конденсата? Их как-то можно отличить по обозначениям модели? Или надо обращать внимание на определённую характеристику в описании?
(Одной из причин использования стрелки в системе как раз послужило желание защитить котёл от низкотемпературной обратки. Ну и повлекло дальнейшее «огородничество»).

denix написал :
Inch1964, я правильно понимаю, что сейчас есть неконденсационные котлы, которые не боятся конденсата?

Якобы есть. Но это спрашивайте у теххподдержки производителя котлов. Ибо лично на себя такую ответственность не возьму. Сам, как проектировщик, не имею морального права проектировать системы с температурой обратки для неконденсационных котлов ниже +58 градусов. Если только по требования заказчика и под ответственность заказчика, после предупреждения его о последствиях. Один мой заказчик прислал фото полуубитого кислотным конденсатом теплообменника котла Вайлант (купил погнавшись за дешевизной и потом сам очень сожалел), который проработал в неправильном режиме только один сезон. Здесь фото эти выложить не могу, движок форума глючит. Можете разместить свой вопрос на
там и смогу ответить подробнее, показав фото.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

denix написал :
Inch1964, я правильно понимаю, что сейчас есть неконденсационные котлы, которые не боятся конденсата?

Вы сами подумайте, может ли медных или стальной теплообменник быть долгоустойчивым к раствору "царской водки"? Погуглите, что такое "царская водка".

Вот лично не верю, что обычный теплообменник, не из высоколегированной и высококачественной нержавейки (как хирургические инструменты из хирургической стали, или из нержавейки которую не примагничивают магниты) может быть коррозиоустойчивым к "царской водке".

Если Вы верите, то проблемы будут Вашими. Кто же не верит в маркетологию, а верит в законы химии и физики, для того выпускают конденсационные котлы.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Посититель написал :
так как она в подавляющем числе случаев кроме ухудшения эффективности, надежности СО ни чего хорошего не дает, советуют, ставят только дилетанты или умышленно впаривают продавцы.

Вы не правы. Это очень полезная штука, но, конечно, не в доме на 70 кв.м. А вот в особнячке на 700 кв.м. Вы без гидрострелки запаритесь балансировку и регулирование СО проводить.

denix написал :
Одной из причин использования стрелки в системе как раз послужило желание защитить котёл от низкотемпературной обратки. Ну и повлекло дальнейшее «огородничество»

Зря. У меня работает настенник с температурой подачи в 45 градусов. В сильные морозы ставлю 50. Никаких проблем с теплообменником. Стоит Вайлант.
В жилье площадью 70 кв.м. ставить напольник да еще с гидрострелкой - совершенно неразумно. У меня дом в 150 кв.м. с пятью петлями теплого пола и 10-ю радиаторами. Два насоса - один - в котле, родной, и один на узле-смесителе для ТП. Все.

Регистрация: 26.07.2015 Маунтин-Вью Сообщений: 9

Inch1964, ну так я и не верил, покуда мне здесь первым же ответом не порекомендовали приобрести «настенный котёл, который не боится низких температур носителя». Не упомянув при этом, что он должен быть конденсационным )
Выходит так, что мне мой «велосипед» с напольником (цена которого для моей площади начинается от 15К), гидрострелкой (2К, если не покупать у коварных маркетологов) и четырьмя насосами предлагается заменить на конденсационный котёл (минимум 70К) с ПЗА, но при этом избавиться от двух насосов и заменить полипропиленовую разводку на медь. Неужто экономия от повышения КИТ будет настолько существенной (при том, что с гидрострелкой котёл может работать в режиме, допустим, 62/60), что оправдает увеличение бюджета на пятьдесят с лишним тысяч рублей?
Кстати, а как соотносятся шум и потребление электроэнергии насосом с этими параметрами системы принудительной циркуляции воздуха, обязательно присутствующей в кондиционнике?

Регистрация: 26.07.2015 Маунтин-Вью Сообщений: 9

Vladimir_Vas, неразумно ставить напольник на маленькую площадь почему? Если бы он был дороже, я понимаю, так ведь нет же, наоборот — дешевле ) Что касается мощности, то напольники есть и 10кВт. Меньше уж точно брать не буду.
А ГВС как у вас организовано?
По поводу проблем с теплообменником, я так понимаю, это дело времени и риска. Кто-то готов рисковать котлом, но не готов огородничать с гидрострелкой, а кто-то — наоборот

jumpervas написал :
и на теплый пол смесительный узел (выше нормальный советовали Овентроп)

Это не смеситель, а пилообразный эрзац-регулятор.

jumpervas написал :
Чем меньше компонентов в системе, тем выше надежность.

Лучше добавить насос, чем иметь зебру и тепловой шок трубы, как это происходит с Юнибоксом.

При нормальном дымоходе и правильной настройке газового клапана на минимум в настеннике с закрытой камерой сгорания конденсат на теплообменнике? Я так понимаю, что производители жгут напалмом предлагая на выбор два температурных режима ...

denix написал :
Кстати, а как соотносятся шум и потребление электроэнергии насосом с этими параметрами системы принудительной циркуляции воздуха, обязательно присутствующей в кондиционнике?

Вы заблуждаетесь. что у конднсационника будет "обязательный" шум. Никакого "обязательного" условия шума нет.
И потребление эл.энергии у конденсационника ниже при правильном проектировании.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Пару недель назад слегка переделывал одну руссо-узбекскую котельную с дизельком будерус G125,до этого там стоял G124 переведённый на сжиженный от баллонов, которые в один печальный день взорвались, хозяин легко отделался, реанимация, ожоги лица и рук,пересадка кожи, жесть.
Так вот там тёплые полы в санузлах были сделаны от гвс. Надо будет как нибудь про это кено снять.

Регистрация: 26.07.2015 Маунтин-Вью Сообщений: 9

Жилин, баллоны взорвались от того, что рециркуляция ГВС была пущена через ТП?

Разумеется нет. Скорее всего от небрежности и глупости взорвались. Я счел бестактным мучать пострадавшего владельца распроссами. Если бы вы разбирались в системах автоматики, то вы бы поняли моё изумление от увиденного: гребенка и 4 контура исполнены родным будеруовским решением, бойлер тоже подключен родным набором, один из контуров при этом тёплый пол со смесителем и сервоприводом, все это счастье воткнуто в розетки два этажных контура соединены вагами, а один с котлом, голова при этом 2109. И все это счастье на полипропилене, электрика висит соплями. При этом тёплые полы в санузлах подключены через гвс и никаких кранов, регуляторов, коллекторов - ничего. Все в бетоне под плиткой и чистовой отделкой.
Одним словом -Аллах Акбар и кони наши быстры.

denix написал :
Неужто экономия от повышения КИТ будет настолько существенной (при том, что с гидрострелкой котёл может работать в режиме, допустим, 62/60), что оправдает увеличение бюджета на пятьдесят с лишним тысяч рублей?

Вы ошибаетесь, что с гидрострелкой котел сможет работать в таком режиме 62/60, если остальная система сможет работать только в режиме 70/50

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.