Ликбез по меди

Про пайку меди на форуме сказано много, но кусками, и отрывками. Помучавшись собирать эти крупицы истины, решил накарябать сводный постинг, в котором объединить знания с форума, и личный небольшой опыт пайки.

1. Надежность меди.
Высокая. На форуме отсутствуют убедительные данные по протечкам в медных трубопроводах. Под убедительными я имею ввиду хотя бы личные свидетельства очевидцев. Все встреченные сведения основаны на том, что кто-то где-то когда-то слышал, что медь протекает. Из личного опыта - недавно демонтировал у тещи кран с медной подводкой. Возраст подводки лет 15-20, состояние идеальное.

2. Цена меди.
Увы, тоже высокая. На время написания этого опуса труба 15мм стоит 160-170р/метр, труба 22мм - чуть меньше 250 р/метр.

3. Типы пайки. Бывает мягкая и твердая пайка. Официальных данных на тему, кто где нужен, найти не удалось. По материалам форума получается следующее: мягкая пайка нужна там, где рабочая температура не выше 110-120 С, рабочее давление не выше 14 атмосфер. К сожалению, эти данные не имеют никакого обоснования, и ссылок на источники. Одним из форумчанинов было проведено небольшое исследование - заморожена сборка меди. В результате порвало медный уголок, а пайка испытание отлично выдержала, хотя была мягкой. Т.е. весь водопровод паяется именно мягким припоем. Холодильные системы, системы парового отопления - твердым. Насчет газопровода бытует мнение, что там нужна пайка только твердым припоем, однако, мнение ничем не потверждается. СНиП 42-01-2002 насчет типа припоя молчит. Давление и температура там тоже небольшие. Мое личное мнение - можно паять мягким.

4. Чем паять. Горелкой, строительным феном. Нужно учесть, что фен не дает точечного нагрева, и вы рискуете пожечь рядом расположенные предметы. Так что лучше, конечно, горелкой.

5. Какую горелку выбрать. Горелки отличаются главным образом мощностью. К сожалению, ее мало кто указывает. Точнее, даже никто не указывает, кроме фирмы Bernzomatic. Очень приблизительно мощность горелки можно определить, если указан расход газа. Условная "средняя" горелка мощностью 1 кВт потребляет примерно 78 г газа в час. Делим указанный расход на 78, получаем мощность в киловаттах. Цифра 78 взята из перекапывания инструкций к разным горелкам разных производителей. Иногда попадается одновременно и мощность и расход газа. Таким образом были найдены цифры от 72 до 84 г/ч*кВт, и взято среднее. Для работы с твердым припоем желательна мощность не ниже 2.3-2.5 кВт. Для работы с мягким припоем можно и меньше, но все равно лишнее не помешает. Иногда приходится греть трубу вблизи хорошего теплоотвода (например, близко к месту пайки расположен кусок трубы, из которого нельзя слить воду). Там лишние киловатты очень даже полезны. Интерес представляет 2 типа газа для горелок - пропан-бутановая смесь, и МАПП. Первое дешевле, второе горячее. Конкретно по моделям - вы точно не ошибетесь, если купите Rothenberger Power Fire, или Bernzomatic T-757. Только сперва убедитесь, что в ваших краях есть газ для них. Баллоны у этих систем не взаимозаменяемые, а с поставками газа Bernzomatic есть проблемы. Хотя можно купить переходник, и подключать их к баллонам от Rothenberger.

6. Какой припой, и флюс выбрать. Тут речь про мягкие припои. Будем считать, что тем, кому реально нужны твердые, сами разбираются в теме. :) Мягкие припои для пайки медного трубопровода продаются специальные бессвинцовые, так что не надо начинать копать сундук в поисках припоя ПОС, оставшегося от радиотехнической молодости. Их 2 вида: оловянно-медный, и оловянно-серебряный. Второй, ясен пень, дороже. В чем отличия, мне пока никто не смог внятно объяснить, включая производителя (писал в представительство Rothenberger, ответа не дождался). По материалам с форума серебряный припой удобнее в работе, лучше растекается, но я, честно говоря, разницы не заметил. К припою обязательно нужен флюс. Опять же не надо лезть в сундук за канифолью, флюсы используются специальные. Они бывают двух типов, с примесью порошка припоя, и без. Те флюсы, которые без порошка, являются универсальными. Пример: Sanha 4941. Универсальными - это в том смысле, что годятся для работы и с оловянно-медным, и с оловянно-серебряным припоями. Металлосодержащие флюсы удобнее в работе, в их состав уже входит пудра припоя, и при нагреве они сразу образуют покрытую припоем поверхность. Но они не универсальны. Различаются составом металлической пудры. Для оловянно-медного припоя используется флюс с оловянно-медной пудрой, для оловянно-серебряного припоя - соответственно с оловянно-серебряной. Примеры флюсов: Rothenberger ROSOL 3 (оловянно-медный) и ROSOL 1S (оловянно-серебряный). Почему для каждого типа припоя свой флюс - не понятно. Производитель аргументированно на этот вопрос не отвечает, но категорически заявляет, что каждый припой паять только со своим флюсом. Никаких разумных доводов, зачем так делать, форумная общественность найти не смогла. Так что следовать рекомендации производителя, или нет - решайте сами на свой страх и риск.

Перейдем к пайке. Перед пайкой нужно подготовить место соединения. Если вы пользовались труборезом, вам понадобится калибратор, т.к. труборез заужает диаметр. Проще резать трубу ножовкой по металлу. В этом случае снаружи заусенцы легко убрать напильником, а внутри срезать обычным ножом. посмотреть на срез трубы, изучить его на предмет отсутствия овальности. Если он таки овальный, то сделать его круглым. Либо нежно поджать плоскогубцами, либо не менее нежно постучать резиновой, или деревянной хреновиной (киянка, рукоятка от молотка, и т.д.) Если поверхность совсем грязная (в масле и т.д.), то зачистить. Если нет, я даже перестал париться с зачисткой, и так все шикарно паяется. Далее пайка.

1. Почесать головной мозг на тему последовательности разводки. Не забыть, что в тех местах, где накручивается резьба, паять нельзя, сожгете уплотнитель, и сопутствующие мелочи (например, пластиковые детали вентилей). Соответственно, надо сначала снаружи спаять подводку, а потом ее навинчивать. А предварительно посмотреть, чтобы было место ее навинтить. При пайке вблизи соединений трубу обмотать щедро смоченной тряпкой, чтобы поменьше тепла дошло до места свинчивания.
2. Не забыть намазать флюсом, и покрутить детали, чтобы он внутри распределился.
3. Прогреть до расплавления флюса, но без фанатизма.
4. Убрать плямя, и коснуться припоем шва. Ключевой момент - припой должен плавиться сам от температуры меди, а не от пламени горелки.
5. Опытным путем установить, сколько его надо потратить на один шов. :) Если держишь детали вертикально, то припой утекает вниз внутрь трубы, и сколько его ни потрать, сверху он не выступит. Поэтому для новичка хороший вариант - держать детали горизонтально. Как только снизу появится капля припоя, не вошедшая в шов, значит, шов наполнился. Каплю можно смахнуть сухой тряпкой, пока не застыла, или аккуратно тем же припоем собрать. А можно и забить. Эстетика слегка пострадает, но на прочности соединения это никак не отразится.
6. Остатки флюса снаружи смыть салфеткой, смоченой в воде, или в ацетоне. После сборки системы прогнать с полчаса воду, чтобы промыть трубы изнутри. В это время не пользоваться бытовой техникой типа стиральной машинки. Флюсы для пайки смываются водой. Что делать с газопроводом - не совсем понятно. У производителей нет прямого требования смывать остатки флюса. Но все же оставлять их как-то боязно. Так что лучше по возможности все промыть и внутри и снаружи.
7. Паять надо только открытый трубопровод. Т.е. нельзя, например, подключить кран, закрыть его, и в середине спаять две половинки трубы. Причина - скачки давления воздуха внутри из-за изменения температуры. В результате незастывший припой засасывается, и образуются непропаянные каналы.

Ну и на закуску видеоролик пайки.

Ну вроде все. Если есть дополнения/возражения - пишите.

Добавлю свое имхо по поводу:

1. Встречались свидетельства, в том числе "собственноглазные" об абразивном "промыве" медных труб за несколько лет в местах резких изгибов или вмятин при больших объемах пропускаемой воды и плохой её мех. очистке. Также кто-то жаловался на то, что у него со временем с припоем случилась "оловянная чума", т.е. он рассыпался в порошок в зазоре и стал протекать. Вроде, сошлись в мнении, что была нарушена технология пайки либо припой был левый.

2. Лучше назвать пункт "Цена вопроса". Прибавить туда стоимость горелки, а у фирменных она весьма существенна, и скорее всего после разового устройства собственного водопровода у подавляющего числа домашних мастеров она будет лежать мертвым грузом. Дополнить, что фитинги для меди дешевые (в отличие от фитингов для МП), так что МП водопровод в конечном итоге может выйти не намного дешевле медного.

3. У меня сложилось впечатление, что на сайтах производителей оборудования для устройства трубопроводов довольно много информации о том, где какие припои и флюсы используются. Сомневаться в обоснованости рекомендаций производителей можно, но зачем? Проще и дешевле им следовать.

4. Не следует покупать горелки нонейм за 500 р. с неизвестными характеристиками, т.к. для пайки труб они показывают очень низкую эффективность.

В раздел о пайке добавить, что многие специалисты считают, что если есть необходимость перепаять фитинг, то дешевле взять новый, а старый выкинуть, чем пытаться его прочистить от остатков припоя (хотя кто-то и это делал). Трубу же под новую пайку очищать надо весьма тщательно.

2DiVO По второму пункту я специально не хочу уточнять, т.к. иначе вспыхнет очередная холивор на тему "медь против ПП". :) Но по сути согласен, цену горелки учитывать стоит. Что касается перепайки фитингов - уже перепаивал, проблем никаких. Единственное, что нужно четко оговорить, при любой перепайке вода должна быть полностью слита из ближайших окрестностей места пайки. Если на расстоянии 5-10 см от фитинга есть "яма", в которой плещется 3 чайные ложки воды, все, пайки не будет, водяной пар не даст. С этим я уже тоже столкнулся при врезании водогрея в уже смонтированный медный трубопровод. :) Вроде снаружи все выглядит нормально, а внутри, как выяснилось впоследствии, большая зона, не заполненная припоем. Поверхность зоны темная, окисленная. Не исключено, кстати, что разговоры про "оловянную чуму" растут именно отсюда.

bc---- написал : По второму пункту я специально не хочу уточнять, т.к. иначе вспыхнет очередная холивор на тему "медь против ПП".

И всё таки, насколько медь лучше полипропилена, пусть даже армированного в квартирной разводке? По цене, наверное, раза в два дороже? А по качеству?

Дело не только в цене. Для меди штробы меньше.

DiVO написал : свидетельства, в том числе "собственноглазные" об абразивном "промыве" медных труб

ИМХО, неплохо бы просчитывать скорость протока воды в трубах.

hobtaroma написал : И всё таки, насколько медь лучше полипропилена, пусть даже армированного в квартирной разводке? По цене, наверное, раза в два дороже? А по качеству?

У меня нет личного опыта работы с ПП, могу только опять суммировать информацию с форумов.

1. Жалобы на протечки в ПП имеются, и довольно немало. В основном, на протечки розеток, и подобных соединений. Жалоб на медь нету, или почти нету.
2. Цена хорошего паяльника для ПП около 11 т.р. Цена дешевого - около 3000р (равна цене хорошей горелки). На дешевые паяльники много жалоб, что температуру они ставят какую сами считают нужной. Соответственно шов получается перегретый, или недогретый, потенциально опасный. Да и вообще новичку накосячить при пайке ПП проще, например, пережать соединение, и получить заужение.
3. Вот это испытано на себе - медь можно паять в труднодоступных местах. Горелка подлезет практически куда угодно. Паяльник для ПП - фиг. Оборотная сторона медали - горелка пожароопасна, так что вблизи горючих поверхностей с ней надо быть аккуратным, и не забывать про защитный щиток. Ну и совсем хорошо иметь под рукой автомобильный огнетушитель. На всякий пожарный.
4. Про штробы сказали. При одинаковом внутреннем диаметре снаружи медь гораздо компактнее.
5. Медь, хоть и с некоторым геморроем, можно разобрать. ПП только резать.

Главный плюс ПП - низкая цена. Не в 2 раза, а даже больше. С другой стороны, если вы делаете разводку не в коттедже, а в квартире, труб там не так уж и много, и по деньгам медь проигрывает полипропилену 3-5 т.р. Это меньше, чем цена приличного паяльника. :)

Благодарю. Приму к сведенью

bc---- написал : Единственное, что нужно четко оговорить, при любой перепайке вода должна быть полностью слита из ближайших окрестностей места пайки

Не могу представить себе такой конфигурации, при которой не существовало бы возможности аккуратно (прогревая трубы со всех сторон) спаять ВСЮ систему "на столе" в виде участков с накидными гайками, а затем спокойно собрать на месте уже без применения горелки.

DiVO написал : Также кто-то жаловался на то, что у него со временем с припоем случилась "оловянная чума", т.е. он рассыпался в порошок в зазоре и стал протекать. Вроде, сошлись в мнении, что была нарушена технология пайки либо припой был левый.

А вот это вряд ли. Оловянная чума теоретически возможна при температурах от +13С и ниже: белое олово переходит в серое. В системе домашнего водоснабжения она не реальна: заметные скорости оловянной чумы возможны только при отрицательных температурах. Даже в опытах форумчан с замораживанием медных паяных соединений оловянная чума, есс-нно, никак не успела проявиться. А вот в холодильных системах - запросто: потому там и применяют твердую пайку.

Prok12 написал : А вот это вряд ли. Оловянная чума теоретически возможна...

Ну, пусть не чума. Суть в том, что пайка рассыпалась. Вот, кстати, вспомнил первоисточник: начиная с и далее до 733, особенно,

DiVO написал : Ну, пусть не чума. Суть в том, что пайка рассыпалась.

Не похоже, что рассыпалась. Судя по фоткам, припоя там ВООБЩЕ не было. Там похоже был только флюс с небольшим содержанием оловянного порошка, а про пайку забыли. Если внимательно посмотреть, на заднем плане первой фотки есть пара идеальных паяных швов. Вот про них - не забыли. Конечно, криворукие гоблины будут гнать на то что олово "рассыпается" в порошок само по себе :mad:

Arr написал : Не могу представить себе такой конфигурации, при которой не существовало бы возможности аккуратно (прогревая трубы со всех сторон) спаять ВСЮ систему "на столе" в виде участков с накидными гайками, а затем спокойно собрать на месте уже без применения горелки.

Все правильно с одной небольшой поправкой. Эти накидные гайки, сцуко, дорогие. :)

bc---- написал : Чем паять.

bc---- написал : Если вы пользовались труборезом, вам понадобится калибратор

не обязательно. гратосниматель заменяет его.

DiVO написал : Встречались свидетельства, в том числе "собственноглазные" об абразивном "промыве" медных труб за несколько лет

сказки Пушкина

DiVO написал : Не следует покупать горелки нонейм за 500 р. с неизвестными характеристиками, т.к. для пайки труб они показывают очень низкую эффективность.

для одного ремонта сойдет горелка любая. приходилось паять горелкой за 100 р и балон столько же.

Prok12 написал : криворукие гоблины будут гнать на то что олово "рассыпается" в порошок само по себе

+1 элементарный брак.

Arr написал : Не могу представить себе такой конфигурации, при которой не существовало бы возможности аккуратно (прогревая трубы со всех сторон) спаять ВСЮ систему "на столе" в виде участков с накидными гайками, а затем спокойно собрать на месте уже без применения горелки.

Это теория,на практике все гораздо хуже,т.к.можно наделать непрямых углов и.т.д. Да и куча разъемных соединений не есть гут.

Prok12 написал : Даже в опытах форумчан с замораживанием медных паяных соединений оловянная чума, есс-нно, никак не успела проявиться.

Так она и не должна была проявиться,не чистым оловом же паял:)

ДОКА написал : т.к.можно наделать непрямых углов и.т.д.

Всё равно даже прямые углы при подгибке по месту становятся непрямыми. ;)

ДОКА написал : Да и куча разъемных соединений не есть гут.

Разговор о цене или о надёжности? Чем отличается надёжность накидных соединений "посреди" правильно закреплённого трубопровода длиной в пару метров от таких же соединений на коллекторах и нипелях смесителей? Судя по виду прокладок после разборки накидная гайка прижимает прокладку к "правильному" переходному нипелю на значительно бОльшей площади, чем, скажем, к отводам фаровского коллектора.