Строительный пылесос

Serg написал: Программисты живут в идеальном мире

Не только они :)  

Serg написал: вот ребята, которые пишут софт для Касперского, так и не могут нормально сделать утилиты, которые напоминают о окончании лицензии, лицензия давно продлена, а она все орет и орет

Можно использовать иностранный софт, он то точно должен быть без ошибок :)

А на практике, все немного сложней. Но если вкратце, то софт без ошибок просто никому не нужен. А более детально, то в консьюмерском сегменте более важны всякие новые версии, новые фишки, чем стабильность и надежность. В корпоративном сегменте заметных изменений может не быть годами, при этом решения работают вполне надежно и заказчики понимают что это им выгодно и покупают софт, который не имел заметных обновлений много лет, а в консьюмерском сегменте, если не было новой версии за последний год, то продажи заметно начинают падать. А то, что по мелочи что-то где-то не работает, никто не замечает. И возвращаясь к программистам, то, что где-то не работает, очень часто с ними особо не связано: процесс организован в компании таким образом, что такие решения принимают совсем не программисты. И это во многих компаниях работа именно таким образом устроена. Например, мы можем заводить ошибки на майкрософт на видоус. Даже, когда майкрософт признает ошибку и это ошибка реально "плохая" (в ядре ОС), например, вызывает "синий экран смерти" у пользователя, при определенных обстоятельствах, майкрософт иногда ее деферит (статус ошибки, когда она реально имеет место быть, но исправлять ее не будут). И подобные решения принимают не программисты, а, либо менеджеры из управления качеством, либо вообще менеджеры проекта или заказчики.  

Serg написал: На основании инженерной модели происходящих процессов.

А сама модель от куда? Я ведь только за, всякие модели и инженерный подход, только ваша модель, по какой-то причине, явно противоречит другим источникам, например, отечественному ГОСТ 14933-83, графики из которого я приводил ранее на это странице. И при этом этот ГОСТ не одинок, а соответствует и другим источникам, например, иностранным стандартам, которые описывают как именно нужно измерять производительность пылесосов или замерам, которые произведены в соответствии с этими стандартами, и которые делают производители мотор-вентиляторов. Я тут даже не пытаюсь копать вглубь, а именно в гидродинамику/газодинамику, которая является в данном случае источником тех самых моделей, на базе которых и рождаются такие стандарты, как ГОСТ 14933-83.  

Serg написал: Вы берете бревно весом 100кг и поднимаете его на высоту 100 метров. Таким образом Вы запасаете энергию. А потом Вы сжигаете это бревно, и сжигаете второе такое же, которое осталось лежать на земле. И энергия, которая выделилась при сжигании бревен равна. И потенциальной энергии не осталось... ну как же так?

Потенциальная энергия бревна переходит в потенциальную энергию продуктов сгорания: пепел у нас остался на той же высоте 100м, как и исходное бревно, тепло, которое образовалось во время горения так же передается газу и объектам, которые были на высоте 100м. Таким образом, потенциальная энергия никуда не делась.

И теперь давайте загадку от меня: у нас есть например, идеальная присоска, которая присосалась к какому-то предмету и у нее нет паразитного подсоса воздуха. Присоску изначально держит пылесос, который, как утверждает стандарт ГОСТ 14933-83, в данный момент имеет нулевую выходную полезную мощность и 0% КПД, так как никакого движения воздушных масс на присоске нет (объемный расход равен нулю). И мы в какой-то момент заменяем этот пылесос герметичной емкостью, в которой вакуум равняется вакууму, который создавал пылесос, а сам пылесос отключаем. Подсоса воздуха у нас нигде нет, поэтому разряжение в такой системе будет постоянным в течении очень долго времени. В результате мы имеем ситуацию, когда у нас пылесос, работающий только на вакуум, легко можно заменить канистрой с таки же вакуумом, при том, что канистре не будет требоваться никакая внешняя энергия, для поддержания вакуума, в отличии от пылесоса. Вопрос: если вы утверждаете, что в вашей модели пылесос, который тратит всю подводимую к нему электрическую энергию на поддержания вакуума при нулевом расходе, имеет не нулевую выходную мощность, то от куда будет брать мощность герметичная бочка с вакуумом, которая эквивалента по своему действию этому пылесосу?  

alzp написал: Дмитрий, не обижайтесь, но все ваши прикладные советы приводят к пылесосу размером с автобус и ценой боинга. но люди живут в реальном мире, им предельная полезность важнее чем абсолютная эффективность

А можно немного поконкретней? На последних страницах я утверждаю то, что измерение максимального вакуума, в целях определения производительности пылесоса, штука бесполезная и что лучше измерять хотя бы максимальный расход, который хоть и не дает нам полной картины, но уже является довольно значимой величиной, на основании которой мы можем судить о производительности пылесоса. Оборудование, чтобы измерить максимальный расход и максимальное разряжение не очень отличается и при желании довольно доступно любому.  

Брейгель написал: Интересно было, нет ли на это прямых указаний где-нибудь в тексте их отчётов.

В тексте про фильтры только то, что фильтр класса M и сбор мусора осуществлялся в бак (то есть, не использовался фильтр-мешок).  

Брейгель написал: Артикул 6.907-455.0

Он впервые появился в каталоге керхер 2015 года. Живьем я его не видел, но судя по названию "Flat-pleated filter packaged PTFE", я предполагаю, что этот тот же самый фильтр, что бош и хилти уже давно продают: bosch 2 607 432 041 или Hilti 436058. Хилтивский PTFE визуально практически такой же, как PES, только имеет немного более желтый цвет.  

Брейгель написал: Комплектный бумажный так достал, что я его порвал уже во время очистки.

К слову, очистка руками может "убить" любой фильтр. Я предпочитаю такие способы очистки, которые минимально "лохматят" поверхность фильтра, например, продуть его HVLP краскопультом, либо пылесосом в режиме выдува (что примерно одно и то же :)). Продувать компрессором я бы не рекомендовал, хотя бы по тому, что это явно запрещено в инструкциях керхер и хилти. То есть, даже купив дорогой фильтр я очень рекомендую, если понадобиться его чистить в ручную, делать это аккуратно. И не только по тому, что его можно продырявить, но и потому, что можно уменьшить гладкость поверхности фильтра (например, когда из нее начнут торчать волокна в разные стороны), тем самым сильно снизить эффективность работы автоочистки.  

Али-баба написал: Посмотрел

По ссылке картинка не та: там изображен фильтр для двухмоторного пылесоса, типа 65/2. Он имеет больший размер и перегородку, так как у 65/2 над фильтром работают два мотор-вентилятора, которые обратнопродуваются в разное время двумя разными электромагнитными клапанами.  

Брейгель написал: Но у нас тут есть товарищ с двумя стармиксовскими айПульсами - говорил как-то, что на своих пылесосах нанофильтры полгода руками не трогал

От керхера лично я такого бы не ждал. Во первых, обратная продувка керхера, даже когда во время ее работы полностью перекрыт всасывающий патрубок и разряжение в баке максимально, все равно не дотягивает по эффективности к айпульсам. Во вторых, у стармикса в нано фильтре заметно уменьшена площадь фильтр-материала, а складки снаружи сделаны максимально широкими (это очень хорошо, так как с той же площадью фильтр-материала, можно было получить другую геометрию складок с заметно меньшим расстоянием снаружи). А у керхеров в их PTFE изменен только фильтр-материал, а геометрия складок осталась точно такой же, как и у обычного PES фильтра.

IMHO. Вашу бочку можно смело выкинуть из представленной системы, в смысле мы просто пережимаем шланг идущий к пылесосу. А сила прижимающая присоску исходит не от пылесоса, а от внешнего давления атмосферы. И она будет действовать на присоску независимо, создаем мы глубокий вакуум или лишь слегка понижаем давление относительно атмосферы. Важна разность давлений.

dimonml написал: Можно использовать иностранный софт, он то точно должен быть без ошибок

Я даже не сомневаюсь, что это не так. Любая последняя ошибка, найденная в программе является предпоследней.

dimonml написал: И возвращаясь к программистам, то, что где-то не работает, очень часто с ними особо не связано: процесс организован в компании таким образом, что такие решения принимают совсем не программисты

Отлично, что Вы это понимаете. Было бы хорошо, чтобы Вы поняли, что в этом смысле работа над инструментом ничем не отличается от работы над программами.

dimonml написал: А сама модель от куда?

Модель создается под конкретные задачи, то, что Вы пропагандируете как модель из ГОСТа - а на самом деле не модель, а конкретные характеристики, потому что ГОСТ не является источником моделей и никогда им не был.

dimonml написал: у нас есть например, идеальная присоска

Ошибка именно тут - не существует идеальной присоски, потому что она должна держать реальную поверхность со своими шероховатостями. Соответственно, дальнейшие рассуждения тоже ошибочны. Есть присоски, которые крепятся к стеклу с помощью рычага, изменяющего геометрию присоски, но почему-то столяры их не используют - не задумывались отчего?

dimonml написал: На последних страницах я утверждаю то, что измерение максимального вакуума, в целях определения производительности пылесоса, штука бесполезная

Выше я объяснял Вам, почему это не так.

dimonml написал: Во вторых, у стармикса в нано фильтре заметно уменьшена площадь фильтр-материала

Можете привести данные в цифровом выражении? Площадь обычного фильтра и площадь нано-фильтра для одной и той же модели.

Serg написал: Ошибка именно тут - не существует идеальной присоски, потому что она должна держать реальную поверхность со своими шероховатостями. Соответственно, дальнейшие рассуждения тоже ошибочны.

В результате выходит что и никаких расхождений, между моей и вашей позицией нет: раз есть расход на конце шланга пылесоса, то значит есть и полезная выходная мощность.  

Serg написал: потому что ГОСТ не является источником моделей и никогда им не был

Совершенно верно, ГОСТ строится на базе теорий. Например, указанный мной ГОСТ на воздуховсасывающие агрегаты, полагается на гидродинамику, так как именно эта часть физики описывает процессы, как правильно измерять которые в данной конкретной прикладной области, призван описать ГОСТ.  

Serg написал: Можете привести данные в цифровом выражении? Площадь обычного фильтра и площадь нано-фильтра для одной и той же модели.

У стармикса площадь показана в наименовании фильтров:

• Обычный фильтр FKP 4300 (артикул 416069): каждый фильтр имеет площадь 4300 см²;
• Фильтр с покрытием FKPN 3000 NANO (артикул 425740): каждый фильтр имеет площадь 3000 см².

И фото, любезно предоставленное в этой теме дилером стармикс (слева Nano):

Для ПУ, стармикс решил не следовать этой логике, и фильтр FPN 3600 NANO (артикул 400686) имеет ту же площадь, что и обычные фильтры этого форм-фактора. Прям как у керхера :)

dimonml написал: В результате выходит что и никаких расхождений, между моей и вашей позицией нет: раз есть расход на конце шланга пылесоса, то значит есть и полезная выходная мощность.

Разница есть. В данном случае важны два параметра - производительность и максимальное разряжение (собственно, то сопротивление, выше которого происходит срыв потока с лопастей). Собственно, стружкососы обладают высокой производительностью, но при этом не обеспечивают сколько-нибудь значимого разряжения. У пылесосов ситуация немного другая, они работоспособны в достаточно широком диапазоне разряжения. Грубо говоря, обычно пылесос эксплуатируется при малом разряжении и высокой скорости потока, а на присоске - при больших значениях разряжения и малой скорости потока. Но оценивать работу пылесоса по этому малому потоку, не учитывая степень разряжения - неправильно. Надо плясать от обоих параметров, потому что для создания разряжения тоже производится определенная работа.

А возможно, есть задача, где пылесос будет использоваться как нагреватель (не вдаваясь в подробности целесообразности), и там работа будет определяться по другому. Будет использована другая модель, с другими упрощениями и другими параметрами.

dimonml написал: Обычный фильтр FKP 4300 (артикул 416069): каждый фильтр имеет площадь 4300 см²; Фильтр с покрытием FKPN 3000 NANO (артикул 425740): каждый фильтр имеет площадь 3000 см².

Вопросов нет.

dimonml написал: Для ПУ, стармикс решил не следовать этой логике, и фильтр FPN 3600 NANO (артикул 400686) имеет ту же площадь, что и обычные фильтры этого форм-фактора. Прям как у керхера

В серии HS, на базе которых производится ПУ используется другая конструкция фильтров, поэтому и соотношение площадей другое. Я не думаю, что Стармикс тут говорит неправду, потому что посчитать полезную площадь на складчатом фильтре несложно имея линейку и калькулятор.

Serg написал: А возможно, есть задача, где пылесос будет использоваться как нагреватель (не вдаваясь в подробности целесообразности), и там работа будет определяться по другому. Будет использована другая модель, с другими упрощениями и другими параметрами.

Возможно. И тогда, когда у пылесоса мы перекроем входное отверстие, КПД пылесоса, как обогревательного прибора, будет 100% :)  

Serg написал: Я не думаю, что Стармикс тут говорит неправду, потому что посчитать полезную площадь на складчатом фильтре несложно имея линейку и калькулятор.

Я нигде не писал, что стармикс говорит тут не правду. Я просто хотел отметить факт, что для HS у обычного фильтра, например FPP 3600 (артикул 415109) площадь 3600 см² и она не была изменена у фильтра с nano покрытием. Точно так же, как поступил керхер со своим PES и PTFE фильтрами, площади у которых равны между собой.

В результате, и с HS, и с керхером можно не ожидать такого "вау" эффекта от nano(PTFE) фильтров, как было в случае с айпульзом, так как у айпульза у нас расстояние между складками увеличили, а во всех остальных случаях оно осталось таким же.

dimonml написал: И тогда, когда у пылесоса мы перекроем входное отверстие, КПД пылесоса, как обогревательного прибора, будет 100%

Наверное, надо посмотреть :)

dimonml написал: Я нигде не писал, что стармикс говорит тут не правду.

Я не в смысле, что Вы говорили, просто чтобы у сомневающихся не осталось сомнений.

dimonml написал: В результате, и с HS, и с керхером можно не ожидать такого "вау" эффекта от nano(PTFE) фильтров, как было в случае с айпульзом, так как у айпульза у нас расстояние между складками увеличили, а во всех остальных случаях оно осталось таким же.

Это предположение. :)

Имею GAS25, известно, что это сильно урезанная модель стармикса и имеет она только ручное включение вибротряса, что сильно огорчает жизнь при шлифовке стен и работе со штробарезом. Может кто подскажет можно ли поставить какое реле времени/таймер, который раз в минуту подавал сигнал на включение вибротряса в процессе работы, чтобы рабочий не отвлекался на ручное включение режима очистки фильтра.

Всем привет, в общем по финансам посмотрел и на хороший Starmix http://www.starmixshop.ru/product/show/766.html точно не дотягиваю( Теперь перед делемой, у многих на обзорах нашел Интерскол он уже какой-то Starmix http://www.interskol.ru/catalog/obshhestroitelnyij-instrument/promyshlennye-pylesosy/pu32-1200.html , но таких ни где нет и у самого завода нет на производстве... по деньгам 30-35т.р. нашкребу) теперь думаю или такого красавца http://www.starmixshop.ru/product/show/322.html заказывать и ждать, или такого http://www.dewaltrussia.ru/product/dwv_902_l/ . На последнем подкупает автоматическая продувка в режиме работы, два фильтра, много ручек для переноски и разных манипуляций. Кто что думает в сравнении?

d23works, из перечисленного я б выбрал Starmix ISC ARDL 1625 EWS Compact. Пусть и не антистатик, но зато очистка фильтров самая эффективная. ИМХО.

d23works, за 35к можно купить Metabo ASR 35 L ACP, конечно, если он там есть в наличии...