Защита аварийная сетевая (JackGuard) ЗАС-8,0-2. Обзорчик, испытания.

Kamikaze написал : По существу, это было бы правильно. Но это даст повод для разыгрывания образа великомученника, выливания очередных килотонн помоев в адрес Мастерсити, конкурентов, критиков и пиар-кампании на тему "продажные модеры с банят честных продаванов за бескорыстные консультации по самой лучше в мире защите". Лучше "бить" техническими аргументами, документами, фактами, результатами испытаний.

Все эти помои легко смываются потоком чистейшей воды с результатами независимых тестов, проведенных как Вами лично, так и опубликованных и на ixbt, и на этом форуме. В конце концов, можно организовать тесты и в независимой испытательной лаборатории с оглашением результатов тестов.

Ситуация осложняется еще и тем, что многие люди продолжают выкидывать деньги за эти поделки, оставляя электрооборудование абсолютно незащищенным. И я считаю, что лучше пусть не будет вообще никакой защиты, чем такая, обманная.

GSV написал : В конце концов, можно организовать тесты и в независимой испытательной лаборатории с оглашением результатов тестов.

это непросто :( В свое время были попытки сделать независимое испытание различных устройств защиты от длительных перенапряжений в сети. Мной были разработаны программы и методики, но...камнем преткновения стало отсутствие в арсенале ЦСМ приборов для испытаний подобного типа ( безобрывный скачок напряжения 220-440В на нагрузке мощностью до 5-10 кВт )

GSV написал : многие люди продолжают выкидывать деньги за эти поделки,

к сожалению, не только за эти. Рынки давно наводнены низкосортной продукцией туманного происхождения и сертификации, в какую область жизни ни сунься :(

iale написал : это непросто :( В свое время были попытки сделать независимое испытание различных устройств защиты от длительных перенапряжений в сети. Мной были разработаны программы и методики, но...камнем преткновения стало отсутствие в арсенале ЦСМ приборов для испытаний подобного типа ( безобрывный скачок напряжения 220-440В на нагрузке мощностью до 5-10 кВт )

Хорошо. Но хотя бы вынести в шапку форума тему с заголовком типа "Тесты ЗАС от участников форума" с собранными там результатами как от уважаемого Kamikaze, так и других форумчан с мастерсити и IXBT. И посылать всех вопрошающих о выборе устройства защиты квартиры сначала в эту тему.

В соседней ветке по электроинструменту один участник хорошую мысль высказал. http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=55254&p=3565355&viewfull=1#post3565355

iale написал : к сожалению, не только за эти. Рынки давно наводнены низкосортной продукцией туманного происхождения и сертификации, в какую область жизни ни сунься :(

С этим я полностью согласен. Сам как инженер-ремонтник и сотрудник сервисного центра сталкиваюсь с настолько криворукими поделками и неграмотными техническими решениями ,что жуть берет.

skye11 написал : С учетом того что уважаемый Kamikaze, попросил за свою работу испытателя, и проект документов по доработке ЗАС, прибор стоимостью аж в 1000-2000у.е. который будет использоваться для дальнейших исследований ЗАс, иначе как жлобство со стороны производителя - это не назовешь.

С нашей стороны это оценивается как обыкновенный шантаж с использованием сайта мастерсити. Нам поступают разные предложения и от частных лиц и от дилеров, они все рассматриваются и либо принимаются либо нет с обоснованием. Никаких претензий ни у кого не возникает. При этом присылаются целые схемы, достаточно сложные и технически проработанные. В данном случае присылается предложение "кот в мешке" с предоплатой, такие варианты не рассматриваются изначально.
Для таких случаев существует журнал "Радио", где р\любители публикуют свои варианты доработки серийных приборов и получают за это гонорар. Второй вариант: предложить этот самый пакет документов в Ростов-на-Дону производителям Альбатросов - аналогов ЗАС, возможно там заинтересуются. У автора пакета идея фикс - "грести деньги лопатой".

ppkvin, я предложил - вы отказались. Мелочи жизни. Доработайте ЗАСы сами, не можете сами - попробуйте попросить помощи у разработчика ЗАСов, не получится - так в Воронеже наверняка достаточно толковых радиолюбителей, к которым можно обратиться за помощью. Рассматривайте мои доработки ЗАСов до версии "Kamikaze_mod" как демонстрацию того, что косяки ЗАСов легко устранимы, и устранить их обязан был производитель еще 15 лет назад. Мои испытания ЗАСов_Камикадзе_мод - это демонстрация того, какой должна быть мало-мальски работоспособная защита, до какого минимального уровня должен был довести ее производитель до начала продаж. Недостатки и косяки ЗАСа обсуждаются не потому, что ppkvin не хочет подарить Kamikaze осциллограф в знак благодарности за огромный объем исследований ЗАСов, давших море ценной информации об истинных характеристиках ЗАСов и за предложения по их доработке, а потому, что все эти недостатки существуют в действительности и они делают ЗАС крайне ненадежной защитой, и "впаривать" людям девайс с таким букетом "косяков" как настоящую защиту - безнравственно. Покупателю безразлично, кто будет автором доработок, но ЗАС должен быть доведен до ума. От того, что производитель отказывается от доработок девайса, косяки сами собой не исчезнут. А их немало. При анализе схемы, конструкции и тепловых режимов, а также при испытаниях у ЗАСов выявлен целый "букет" ФАКТИЧЕСКИХ "косяков":

1. Незащищенность силового ключа серийного ЗАС от пробоя импульсным перенапряжением даже небольшой мощности (при том, что ЗАС рекламируется аж как грозозащита!). При этом такая важнейшая характеристика при сертификации была "забыта", а независимые испытания ЗАСов подтвердили их ненадежность: http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=103706&p=3604664&viewfull=1#post3604664 Это естественно: (схемка). Импульсное перенапряжение с входа ЗАС поступает на беззащитный симистор, легко пробивает его, и проходит на выход. После пробоя симистора любое аварийное напряжение беспрепятственно проходит с входа на выход ЗАС. Хуже того, симистор ЗАС может пробиться "односторонне", начав выдавать в нагрузку выпрямленное пульсирующее напряжение опасное для нагрузки типа "железных" трансформаторов и двигателей (холодильников, стиральных машин и т.д.).

2. Перегрев силового симистора ЗАС-8,0 значительно выше максимальной допустимой температуры (125~~о[/SUP]С) при номинальном токе нагрузки: мой тест, тест Мастака, расчет на основании справочных данных по симистору и радиатору. Еще одно испытание, с видеофиксацией: http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=103706&p=3592411&viewfull=1#post3592411

3. Низкая помехозащищенность ЗАС (ложные срабатывания от помех от бытовых электроприборов: Проблемка с ЗАС 8-2 ЗАС-8.0-2 отключается при вкл. лобзика. Вместо повышения помехоустойчивости электроники ЗАС, производитель решил эту проблему "брутефорсом" (грубой силой (англ.)): увеличил впятеро емкость фильтрующих конденсаторов на входе и выходе ЗАС.

4. Низкая электрическая прочность силового ключа ЗАСов: в схему силового ключа входит тиристор BT169G с максимальным напряжением 600В, что соответствует 600/sqrt(2)=425В переменного напряжения. Это "дает право" силовому ключу ЗАСа пробиваться напряжением св. 425В, пропуская опасное напряжение в нагрузку, что в тесте и происходит. ГОСТ требует, чтобы при заявленном для ЗАС максимальном рабочем напряжении 440В электрическая прочность ключа была не менее 800В, значит, в силовом ключе должны применяться элементы с рабочим напряжением не менее 1132 В. А не 600, как сейчас. В некоторых партиях ЗАСов применяется 800-вольтовый тиристор BT258-800R, но даже он не решает проблему.

5. Специфические "артефакты" работы симисторов при скачке напряжения: ЗАС-8,0, ЗАС-1,2.

6. Ради рекламных заявлений "для грозозащиты использованы газовые разрядники", в ЗАСы с индексом "Р" устанавливают дешевые "телефонные" разрядники, применение которых в сети 220В запрещено их производителями:

Даже отдельные перечисленные недостатки несовместимы с понятием "ЗАЩИТА АВАРИЙНАЯ СЕТЕВАЯ", а их совокупность превращает ЗАС в

GSV написал : ЗАС- это ....(плохая продукция, крайне не рекомендованная к приобретению).

Все перечисленные недоработки и слабые места были подробно рассмотрены, по многим были выданы рекомендации по их устранению. В конечном итоге я в инициативном порядке произвел модернизацию представленных на испытание ЗАС-8,0 и ЗАС-1,2. Самое главное в них - устранен самый опасный "косяк" – низкая стойкость ключа к импульсным перенапряжениям, приводящая к полному отказу защиты. В моем варианте ЗАСы стойки как минимум, к импульсам от заряженного до 2 кВ конденсатора емкостью 3,0мкФ: ЗАС-1,2_Kamikaze_mod, ЗАС-8,0_Kamikaze_mod. Это позволяет ЗАСам в редакции "Камикадзе_мод." эффективно защищать нагрузку и от длительных и от импульсных перенапряжений: комплексное испытание ЗАС-1,2 по защите чувствительной нагрузки. Для серийного ЗАС такие испытания - смерть. А следом - смерть нагрузке, ведь пробитый ключ беспрепятственно пропускает любое аварийное напряжение на выход ЗАС.

ВАЖНО! Все упомянутые (и не упомянутые) тут испытания - это не избирательное "избиение [s]младенцев~~ ЗАСов". Одинаковым испытаниям был подвергнут целый ряд устройств защиты. Результаты оказались разными у разных устройств.

GSV, Как, подходящая подборочка? Для..

GSV написал : Но хотя бы вынести в шапку форума тему с заголовком типа "Тесты ЗАС от участников форума" с собранными там результатами как от уважаемого Kamikaze, так и других форумчан с мастерсити и IXBT. И посылать всех вопрошающих о выборе устройства защиты квартиры сначала в эту тему.

GSV написал : Все эти помои легко смываются потоком чистейшей воды с результатами независимых тестов, проведенных как Вами лично, так и опубликованных и на ixbt, и на этом форуме.

Спасибо за добрые слова!
Но это надо "бегать" по интернет-площадкам, мониторить "вонючки", опровергать их...

GSV написал : Ситуация осложняется еще и тем, что многие люди продолжают выкидывать деньги за эти поделки, оставляя электрооборудование абсолютно незащищенным.

Находится, очевидно, процент людей, верящих "громкой рекламе" очередного чудо-снадобья. Да и впервые зашедшему в тему человеку непросто сразу понять "кто есть ху", разобраться во всех лозунгах, байках, аргументах, документах, цифрах, испытаниях. Поэтому, как мне кажется, будет лучше, если больше пользователей, сформировавших свое мнение на основании заявлений, аргументов, доказательств с каждой из сторон, выскажут его. По "общественному мнению" неподготовленному пользователю проще ориентироваться.

GSV написал : И я считаю, что лучше пусть не будет вообще никакой защиты, чем такая, обманная.

Полностью солидарен. Человек, еще не имеющий защиты, однажды осознает, что она ему нужна, и поставит ее. А человек, имеющий иллюзию защиты - однажды может жестко "обломаться".

GSV написал : лучше пусть не будет вообще никакой защиты

Не совсем в тему, просто вспомнился советский чайник с "защитой" - это который выплеввывал шнур из себя при перегреве. Как-то пробабушка забыла такой чайник выключить и брызги расплавленного металла из этой самой "защиты" подожгли все вокруг :)

Kamikaze написал : УЗО и автоматы тоже будем по пять штук друг за другом на каждую линию ставить?..

Автоматы вполне каскадом ставят странно если вы не знаете. Так конечно иные причины (разделение на линии и все такое). Но тем не менее. Для узо тоже есть похожие схемы.

ppkvin написал : Включите здравый смысл, нельзя же всерьез принимать некомпетентность.

Так для запаса. Как в технике иногда применяется схема с резервированием :)

iale написал : низкая помехоустойчивость ( ложное срабатывание на бытовые помехи )

У меня пока что одно единственное устройство нашлось (и то полуисправное), которое заставило ЗАС отключиться без дела. Кроме того, проверил время повторного включения - так же 10 с как и при включении.

ppkvin написал : При этом присылаются целые схемы, достаточно сложные и технически проработанные.

Можно вопрос: вот насчет перегрева (для ЗАС-8) на максимальных токах, может как-то можете изменить радиатор охлаждения или что-то подобное? Здесь сложных схем быть не должно в принципе.

Tool написал : Автоматы вполне каскадом ставят странно если вы не знаете. Так конечно иные причины (разделение на линии и все такое). Но тем не менее. Для узо тоже есть похожие схемы.

Разные автоматы разных номиналов защищают разные участки схемы с разным сечением провода. А последовательно ставить два вводных автомата одного номинала в одном щитке или два групповых на одну линию - довольно-таки нетрадиционное решение :). Аналогично и с УЗО.

Tool написал : проверил время повторного включения - так же 10 с как и при включении.

Отлично! Спасибо! Нужно провести еще один небольшой эксперимент для выяснения фактического времени задержки повторного включения ЗАС после изменения напряжения. Понадобится или ЛАТР или собрать простейшую схемку с парой лампочек и выключателем (на крайняк можно парой проводов аккуратно замкнуть-разомкнуть). Готовы провести экспериментик, чтобы помочь исследованиям ЗАСа?

И еще небольшая просьба: можете сделать фото размещения-подключения ЗАСа? Просто интересно, как-где народ размещает такой "ящик" в квартире ;)

Tool написал : У меня пока что одно единственное устройство нашлось (и то полуисправное), которое заставило ЗАС отключиться без дела.

Это самый мелкий "косяк" - и единственный, видимый "невооруженным глазом" в обычной эксплуатации. Раньше, при емкости фильтрующих кондеров 0,1мкФ жалоб было гораздо больше. Из-за того, что этот косяк бросался в глаза, производитель ЗАС и поменял кондеры с 0,1 на 0,47 мкФ. Остальные "косяки" незаметны в обычной эксплуатации (перегрев силового симистора никто не контролирует, ни один обычный пользователь не станет ставить термопару на симистор и "мониторить" температуру, невысокая электрическая прочность силового ключа тоже при обычном напряжении 220В никак не проявляется, горючесть корпуса ЗАС-1,2 незаметна, пока не произойдет ЧП, пробой симистора "чихом" из сети может произойти и через день и через год и через 20 лет, в зависимости от местных условий, причем, пробой симистора может долгое время не обнаруживаться и проявиться только при аварии), поэтому производитель и не думает их исправлять. Но вся беда в том, что остальные косяки гораздо опаснее, чем низкая помехозащищенность, поскольку могут привести к неспособности ЗАСа защитить технику при аварии.

Kamikaze написал : Разные автоматы разных номиналов защищают разные участки схемы с разным сечением провода. А последовательно ставить два вводных автомата одного номинала в одном щитке или два групповых на одну линию - довольно-таки нетрадиционное решение . Аналогично и с УЗО.

Это все понятно. Но прямого запрета такому подключению нет, а раз не запрещено, значит разрешено :)

Kamikaze написал : И еще небольшая просьба: можете сделать фото размещения-подключения ЗАСа? Просто интересно, как-где народ размещает такой "ящик" в квартире

С радостью бы, да под рукой даже телефона с фотиком работающим под рукой не имеется. Раздобуду фотик когда с удовольствием. Пока лишь скажу что размещен зас вне щитка конечно, рядом с ним на стене, чтоб не было перегрева, и места предостаточно...

Kamikaze написал : Понадобится или ЛАТР или собрать простейшую схемку с парой лампочек и выключателем (на крайняк можно парой проводов аккуратно замкнуть-разомкнуть). Готовы провести экспериментик, чтобы помочь исследованиям ЗАСа?

Готов то готов, но ЛАТРа не имеется и достать не где его. Обычный трансформатор с вольтодобавкой (просто разные катушки две) может достать и смогу из какой-то техники (например неработающего ИБП), хотя надо посмотреть. Простейшую схемку конечно собрать могу из лампочек, но как это напряжение позволит поднять? Что это даст вообще?

Kamikaze написал : Раньше, при емкости фильтрующих кондеров 0,1мкФ жалоб было гораздо больше. Из-за того, что этот косяк бросался в глаза, производитель ЗАС и поменял кондеры с 0,1 на 0,47 мкФ.

Вот идея! Что если добавить емкости еще хотя бы до 1-2 мкФ?

Kamikaze написал : причем, пробой симистора может долгое время не обнаруживаться и проявиться только при аварии)

Так а если периодически обесточивать питание (на вводе устройства) и потом включать и смотреть на нагрузку сразу напряжение пойдет или с задержкой? Это и будет своеобразная проверка, ведь если симистор пробит то напряжение сразу пойдет...

Tool написал : Простейшую схемку конечно собрать могу из лампочек, но как это напряжение позволит поднять?

Отлично. А напряжение можно не только поднимать, но и опускать - это тоже авария, на которую ЗАС должен отреагировать. Вот схемка:

Сначала с замкнутым выключателем подаете питание на схемку - на ЗАС и нижнюю лампочку подается полное сетевое напряжение. Когда ЗАС зажжет зеленый СИД - выключаете выключатель, входное напряжение делится пополам на две последовательно соединенные лампочки и на ЗАС идет 110В. Ждете когда замигает красный СИД, вновь замыкаете выключатель вновь подавая на ЗАС полное напряжение и засекаете время до загорания зеленого СИДа.
На выходе ЗАС не должно быть нагрузки. Нижнюю лампочку можно на 75Вт взять, а может и на 60 пойдет.

Tool написал : Что это даст вообще?

Есть у меня одна гипотеза, точнее, уже даже уверенность, надо ее проверить. По поводу ложных срабатываний ЗАС от помех. Поможем, так уж и быть, производителю в этом вопросе :) Я потом подробнее расскажу, ок?