Защита аварийная сетевая (JackGuard) ЗАС-8,0-2. Обзорчик, испытания.

**** ppkvin, Кстати насчет медленного срабатывания на падение напряжения может вы разъясните? Так и должно быть в устройстве?

Tool написал : Значит засекал время повторного включения три раза и каждый раз 18 с получилось до загорания зеленого. Причем это при переключателе в диапазоне 245-185 В. Переключил в 265-165 В и стало ровно 21 с.

Ух ты! Разное время АПВ в двух диапазонах срабатывания стало неожиданностью. Не то, что это плохо, просто неожиданно :) Спасибо!

Tool написал : Почему так медленно не пойму.

Снижение напряжения не фатально и может происходить, например, из-за пускового тока нагрузки. Срабатывание за время порядка 1 секунды, на мой взгляд, нормально. Хотя на офсайте этот нюанс не описан, а как в РЭ - не помню. Со скоростью срабатывания по превышению напряжения сюрпризов быть не должно, по идее.

Tool написал : Кроме того, измерил ради любопытства сопротивление между нулем и заземлением на устройстве - получилось порядка 3 МОм не знаю что оно значит может что-то включено между ними таки

Светодиод "Фаза" с токоограничительным резистором.

Tool написал : Кроме того на плате досмотрел, что провод заземления соединен у меня винтом с корпусом

Это уже приятно. Провод с сечением, равным фазному? А какая дата выпуска Вашего ЗАСа? Просьба, как будет возможность, сфотать Ваш ЗАС. Смотрю, кое-какие изменения производитель внес.

Срабатывание на повышение напряжения можно проверить, если есть возможность подключиться к двум фазам на щитке. ВНИМАНИЕ! Питание на схему должно подаваться через двухполюсный автомат, лучше небольшого номинала 6-16А (а можно и два последовательно - ТКЗ на стояке приличный, дублирование лишним не будет) и, очень желательно, УЗО 10-30мА. Для этого нужно вместо каждой из лампочек на схеме включить по две последовательно, т.е., всего будет 4 лампочки.

Сначала включаете схему с разомкнутым выключателем - делитель напряжения из лампочек поделит 380 пополам, на нижней паре будет 180-190В или несколько больше, если верхние лампочки будут по 75Вт, а нижние - по 60Вт. ЗАС должен включиться. Замыкая выключатель создаете безобрывный скачок напряжения до полного линейного напряжения 380В на нижней паре лампочек (поэтому и нужно включить две последовательно, 2*230=460) и ЗАСе. Вот так Вы и узнаете реальную способность ЗАСа выдерживать 380В ;)

Внимание! Ранее я обнаружил "глюк" ЗАСа, выражающийся в незакрытии симистора при безобрывном скачке напряжения 220->440В на входе ЗАС, в результате чего высокое напряжение проходит на выход ЗАС и вызывает разрушение выходного варистора с коротким замыканием по выходу. Поэтому автомат перед "стендом" обязателен! Также крайне желательны защитные очки, мало ли, осколки варистора из решеток корпуса вылетят!

Возможно, при Вашем междуфазном напряжении (может быть даже меньше 380В) этот дефект и не проявится.

Понимаю, Вы наверняка колеблетесь, проводить ли такой стремный эксперимент. Но, как по мне, лучше пусть ЗАС покажет, на что он способен, в рамках эксперимента, чем потом при реальной аварии пострадает техника. К тому же, такая поломка ЗАС - полностью гарантийный случай, ведь по РЭ рабочее входное напряжение до 440В ;) ЗАС ОБЯЗАН нормально отработать в таком испытании.

Чтобы не рисковать сразу ЗАСом можно для начала провести испытание с лампочкой 7-9Вт от ночника на выходе ЗАСа. С лампочкой симистор у меня закрывался нормально.

Tool написал : Kamikaze

Вместе с контактором такое быстрое?

Или все же с контактором вот столько получается?

Вроде написал понятно, быстродействие реле 0.02сек; общее с контактором 70-100 мсек. Хотя Kamikaze пишет что в реальности контактор отключает за 10-30 мсек. Т.е. в итоге должно быть 30-60мсек, у меня чуть больше. Выяснять откуда вылезают лишние 20-30 мсек нет особого желания, да и возможностей тоже. Нужно просить чтобы привозили оборудование для теста, разбирать щит. Меня и такая скорость устроит, в 70-100 мсек.

Kamikaze написал : Спасибо!

Не за что. По три раза проверял думаю достоверно. К тому же разница между измерениями в пределах 1 с т.е. скорости нажатия на секундомер.

Kamikaze написал : Светодиод "Фаза" с токоограничительным резистором.

Да я первый раз перепутал фазу с нулем, вроде без последствий:)

Kamikaze написал : Провод с сечением, равным фазному? А какая дата выпуска Вашего ЗАСа?

Там этот провод прикручен под тот винт. которым плата крепится к корпусу. Сечение на вид конечно меньше фазного, но все равно лучше, чем ничего:) К тому же для срабатывания узо этого достаточно. Я раз куда более тонкими проводками перемыкал фазу и землю и узо в миг все обесточивало. По возможности сделаю фото, конечно. Дату выпуска так же гляну (надо коробку найти в ней паспорт).

Kamikaze написал : Срабатывание на повышение напряжения можно проверить, если есть возможность подключиться к двум фазам на щитке.

Само собой. Но у меня однофазный ввод в том то м дело. Хотел раздобыть вольтодобавочный трансформатор, думаю мощности значения не имеют здесь, главное чтоб мог выдать напряжение вольт 300 так. Можно схему с выключателем реализовать легко: сначала подается розеточное 220, потом по щелчку выключателя (желательно проходной какой-нибудь раздобыть к примеру) включается другая обмотка транса и подается повышенное напряжение.

Kamikaze написал : Вот так Вы и узнаете реальную способность ЗАСа выдерживать 380В

Жаль нет соответствующих средств для экспериментов :)

Kamikaze написал : Внимание! Ранее я обнаружил "глюк" ЗАСа, выражающийся в незакрытии симистора при безобрывном скачке напряжения 220->440В на входе ЗАС, в результате чего высокое напряжение проходит на выход ЗАС и вызывает разрушение выходного варистора с коротким замыканием по выходу.

Это еще как? Устройство должно в миг (10 мс или сколько там) обесточить нагрузку!

Kamikaze написал : С лампочкой симистор у меня закрывался нормально.

Может как раз потому что без нагрузки произошло? Я же вот измерял не знаю глюк или нет но без нагрузки падение напряжения 3 В на симисторе. Такого быть не должно.

skye11 написал : Меня и такая скорость устроит, в 70-100 мсек.

Так а как вы определили что именно за столько срабатывает, чем измеряли?

Tool написал : Так а как вы определили что именно за столько срабатывает, чем измеряли?

Попросил знакомого, он работает в лаборатории в институте. Он мне и потестил, за достоверность результатов не ручаюсь. Человек вроде ответсвенный. Мне первый раз попалось нерабочее реле. Вот второе и проверял перед установкой в щит.

Tool написал : Там этот провод прикручен под тот винт. которым плата крепится к корпусу. Сечение на вид конечно меньше фазного, но все равно лучше, чем ничего

Один хрен - халтура. Сечение РЕ д.б. равно сечению фазного провода, использование винтов в качестве проводников тока не допускается. Тем паче, мелкого М3, эквивалентного в лучшем случае 0,5мм2 меди. Плевать производителю ЗАС на нормы электробезопасности, совершенно плевать.

Tool написал : Это еще как? Устройство должно в миг (10 мс или сколько там) обесточить нагрузку!

Так - специфические "артефакты" работы симисторов при скачке напряжения: ЗАС-8,0, ЗАС-1,2.

Tool написал : Но у меня однофазный ввод в том то и дело.

Дык, может можно "под покровом ночи" подключиться временно к этажному щитку? Конечно, с соблюдением всех мер безопасности. Ведь испытание ЗАС скачком напряжения до 380В гораздо важнее, чем изучение срабатывания его от помех. Кроме того, у меня есть причины подозревать, что явление незакрывания симистора при скачке напряжения может происходить не только без нагрузки на выходе, но и при нагрузках типа импульсных БП, КЛЛ и т.п.

Tool написал : Я же вот измерял не знаю глюк или нет но без нагрузки падение напряжения 3 В на симисторе. Такого быть не должно.

Открывается просто с запаздыванием относительно начала полупериода. Не страшно.

Tool написал : Дату выпуска так же гляну (надо коробку найти в ней паспорт).

Гляньте также, что там пишут про время срабатывания на снижение напряжения, время задержки открытия симистора после подачи питания на ЗАС ("самотестирование") и время АПВ.

Tool написал : Проверил. Падение напряжения при 2,5 кВт на симисторе 1 В ровно. При 800 Вт - 0,98 В, т.е. с нагрузкой почти не связано.

а ppkvin когда-то заявлял, что падение напряжения на симисторе прямо пропорционально току :)))

Tool написал : будет порядка 1,06 В

Ну да, примерно так у меня и было.

Tool написал : Ладно пора мне сворачивать свои эксперименты, а то провод, включенный в розетку больше нагрелся за 10 мин., чем симистор

Понятное дело, радиатор - болванка приличная, чтобы ей прогреться до стабилизации температуры нужно около часа времени.

Kamikaze написал : Один хрен - халтура. Сечение РЕ д.б. равно сечению фазного провода, использование винтов в качестве проводников тока не допускается. Тем паче, мелкого М3, эквивалентного в лучшем случае 0,5мм2 меди.

Ну понятно лучше бы сделали по больше сечение. Тем не менее мой мнение даже под такой винт лучше, чем дорожка на плате как в вашем экземпляре. УЗО сработает в случае чего успеет и ладно!

Kamikaze написал : Дык, может можно "под покровом ночи" подключиться временно к этажному щитку? Конечно, с соблюдением всех мер безопасности.

Я бы догадался :) Попросту нет такого щитка потому что живу в частном доме.

Kamikaze написал : Ведь испытание ЗАС скачком напряжения до 380В гораздо важнее, чем изучение срабатывания его от помех. Кроме того, у меня есть причины подозревать, что явление незакрывания симистора при скачке напряжения может происходить не только без нагрузки на выходе, но и при нагрузках типа импульсных БП, КЛЛ и т.п.

Конечно надо, но где взять 380 В? Может быть трансформатор какой раздобыть? Ведь мощности большие не нужны для испытания, смысла нет вешать большую нагрузку после ЗАС.

Kamikaze написал : Гляньте также, что там пишут про время срабатывания на снижение напряжения, время задержки открытия симистора после подачи питания на ЗАС ("самотестирование") и время АПВ.

Посмотрел дата выпуска март 2011 г, в характеристиках написано время задержки включения 10 сек, время самотестирования 5 сек (чем отличается не понятно), время срабатывания на понижение не указано, а просто сказано время срабатывания 10 сек. Кроме того, непонятна надпись максимальная потребляемая мощность 5 Вт. Это наверно имеется в виду в режиме без нагрузки само устройство столько потребляет.

Tool написал : Ну понятно лучше бы сделали по больше сечение.

В таких вещах лучше-хуже не уместно. Должно быть сделано ПРАВИЛЬНО, в соответствии с нормативными требованиями.

Tool написал : Тем не менее мой мнение даже под такой винт лучше, чем дорожка на плате как в вашем экземпляре. УЗО сработает в случае чего успеет и ладно!

При системе заземления ТТ с небольшим токе замыкания на РЕ такой вариант прокатит. При установке на вводе в многоэтажке-новостройке, где ТКЗ запросто составит несколько кА - винтик имеет все шансы испариться при первом же КЗ :(

Tool написал : Попросту нет такого щитка потому что живу в частном доме.

"Семен Семеныч!" (С). Об этом я не подумал :o Вот, что значит четверть века в "скворечнике".

Tool написал : Конечно надо, но где взять 380 В? Может быть трансформатор какой раздобыть? Ведь мощности большие не нужны для испытания, смысла нет вешать большую нагрузку после ЗАС.

Вариантов несколько: транс 380/220, разделительный транс 220/220, два понижающих трансформатора на одинаковое напряжение (соединяются друг с другом вторичными обмотками и "в сумме" дают транс 220/220), например, пара "железных" трансов 220/12 для галогенок. В отчетах о моих испытаниях как раз можно видеть пару трансов 220/36, соединенных встречно-последовательно :)

Tool написал : Посмотрел дата выпуска март 2011 г, в характеристиках написано время задержки включения 10 сек, время самотестирования 5 сек (чем отличается не понятно), время срабатывания на понижение не указано, а просто сказано время срабатывания 10 сек.

Т.е., по сути Ваш образец ЗАС-8 не соответствует паспортным техническим характеристикам, иными словами, является браком. Пусть время повторного включения и не такая важная характеристика, но...

Tool написал : Кроме того, непонятна надпись максимальная потребляемая мощность 5 Вт. Это наверно имеется в виду в режиме без нагрузки само устройство столько потребляет

Именно. По факту еще меньше, 5Вт указано "от балды". Ну а под полной нагрузкой ЗАС потребляет уже 40Вт, за которые пользователь в итоге платит по счетчику.

Итак, для чего нужны были исследования, которые провел Tool? - Для выяснения природы отключения ЗАСов при [бытовых] помехах. Вариантов два:

• сбой и перезагрузка контроллера из-за действия на него помехи (по питанию, через паразитные связи между дорожками etc)
• "осознанное" срабатывание программы из-за "ненормального" напряжения (из-за излишней "чувствительности").

Исходные данные:

1. задержка открытия симистора при загрузке/перезагрузке микроконтроллера (МК): 10 с
2. задержка АПВ после "осознанного" срабатывания ЗАС от "неправильного" напряжения:18-21 с
3. задержка повторного включения после отключения из-за помехи: 10 с Вопрос: что же происходит с ЗАСом при действии сетевых помех? Ответ очевиден: сетевая помеха вызывает сбой МК с последующей перезагрузкой его вотчдогом.

Правда, все просто? Правда, производитель ЗАС мог и должен был разобраться с проблемой "ложняков" еще лет надцать назад?

Предыстория. Экспериментируя с обеспечением нормальной помехоустойчивости ЗАС-**-Kamikaze_mod я сначала пытался "аппаратно" фильтровать сигнал контролируемого напряжения, но это не помогло. Потом, при анализе схемы ЗАС я обнаружил примитивный "детский" косяк в реализации блока питания МК, из-за которого сетевые помехи легко пролазят по цепи питания МК. Даже не [высоковольтные] импульсные перенапряжения, не забросы напряжения, а банальные [ВЧ] помехи. Я "на автомате", даже не задумываясь в тот момент о его влиянии на работу ЗАС, устранил этот косяк - и "вдруг" ЗАС стал помехоустойчивым. Впоследствии родилась версия, что отключения ЗАСов от помех в эксплуатации это именно "глюки" МК, а не реальные срабатывания, превратившаяся затем в уверенность. Для окончательных выводов нужна была проверка с реальной нагрузкой, вызывающей срабатывание серийного ЗАСа в эксплуатации (ведь я проверял подопытные ЗАСы "синтетическим тестом" - искрением кондерами по клеммам). Но как отличить "глюк" МК от нормальной сработки? И тут я обратил внимания на разное время включения ЗАСов при (пере)загрузке МК и при "осознанном" срабатывании. А дальше Tool блестяще провел необходимые изыскания. Кроме того, по "политическим" мотивам было важно, чтобы исследования провел совершенно независимый человек.

Программа, программный фильтр входного сигнала в МК ЗАС, судя по всему, написаны и работают нормально, в подтверждение тому смотрите осциллограмму 1 и осциллограмму 2 отключения ЗАС-8,0-2 при скачке напряжения. Как видно, в тот полупериод, в который произошел скачок, был выраженный скачок перенапряжения. Но - ЗАС отфильтровал/усреднил такой короткий [помехообразный] выброс и не принял решение на отключение, хотя времени у него было предостаточно - даже в момент перехода синуса через ноль еще не поздно было снять сигнал открывания ключа. Отключился он в следующем полупериоде, когда перенапряжение действовало подольше. В данной ситуации он действовал правильно, т.е. помехозащищенность программы (если не подвисает-перезагружается МК) - вполне на уровне.

Итог.
Отключения ЗАС от помех - это аппаратный сбой. Это не "осознанное" срабатывание ЗАС на опасное напряжение, не расплата за малое время отключения, не проявление быстродействия ЗАС, а именно сбой, "глюк" из-за ошибки при проектировании.

Ну и, наконец, "испытания" от слоупока =) ЗАС-8.0-2 уже испытали без меня, так что я "исследовал" ЗАС-1.2 и ЗАС-0.5 Схема с лампами от Kamikaze - две штуки по 95 Вт, на выход ЗАС подключен стрелочный вольтметр. Питание - 220В от электромеханического стаба.

ЗАС-1.2 Время включения при подаче 220 В на вход ~ 5 c Время отключения при понижении питающего напряжения до 110 В ~ 2 с Время АПВ ~ 14,5 - 15 с

ЗАС-0.5 Время включения при подаче 220 В на вход ~ 10 c, при этом напряжение на выходе ЗАСа 20 В Время отключения при понижении питающего напряжения до 110 В ~ 1,5 с, => напряжение на выходе 10 В Время АПВ ~ 10 с

Johnny27, спасибо! У моего образца ЗАС-1.2
Время включения при подаче 220 В на вход ~ 4 c Время АПВ ~ 10с Тогда, как по ЗАС-8 результат у меня совпал с Tool (только я не догадался с разным положением переключателя диапазонов проверить). Так что имеет смысл Вам и свой ЗАС-8 проверить, вдруг и там отличие?

Вообще, непонятный разнобой с величинами времени АПВ. Производитель всегда писал о 10 секундах и даже на просьбы покупателей его изменить, отвечал, что изменить цифру в проге не может. То ли у контроллеров такой разброс внутренних тактовых частот, то ли что?

С ЗАС-0,5 результат в-общем-то предсказуем. Он чисто аналоговый, один таймер - одна задержка. Но интересно сравнить его по помехоустойчивости с цифровым ЗАС-1,2

Johnny27, а как на счет испытания ЗАСов скачком напряжения до 380-440В? :o

Kamikaze написал : При системе заземления ТТ с небольшим токе замыкания на РЕ такой вариант прокатит

Хоть в чем-то мне повезло, у меня именно ТТ )

Kamikaze написал : Вариантов несколько:

Пока ищу. Кроме как от ИБП не нашел, но он не подойдет т.к. у него на 10% на понижение и повышение есть обмотки, т.е. если основную включить в 220 это мало любая из них даст. Ну а токовую (толтая такая, по тей от аккумулятора токи большие гонятся) если включить в розетку даже через ограничительное сопротивление все равно будет и перегрев и напряжение на вторичной больше. Как его регулировать не знаю. Вообще по идее это и есть транс на 12/220в как я понимаю.

Kamikaze написал : образец ЗАС-8 не соответствует паспортным техническим характеристикам, иными словами, является браком.

Может какие допустимые отклонения от паспортных есть я не знаю. Да потом характеристика повторного включения и правда не так важна, что 10 с, что 18-21 с разница не имеет практического значения.

Kamikaze написал : Ну а под полной нагрузкой ЗАС потребляет уже 40Вт, за которые пользователь в итоге платит по счетчику.

Это да(

Kamikaze написал : Впоследствии родилась версия, что отключения ЗАСов от помех в эксплуатации это именно "глюки" МК, а не реальные срабатывания, превратившаяся затем в уверенность.

Вот как, значит это не ложное срабатывание на скачек, а глюк... Хотя напомню, что только от одной единственной дрели такое происходит, другой техники в доме не нашлось чтоб она заставляла ЗАС вырубаться. А в дрели этой искрит коллектор, точней при нормальной раскрутке она еще может работать, но когда якорь тормозится как я понял или просто многократно вкл-выкл делаешь, то вырубается. Какая-то наводка получается что ли...