Защита аварийная сетевая (JackGuard) ЗАС-8,0-2. Обзорчик, испытания.

Kamikaze написал :
Повторил проверку точности задания порогов срабатывания, измеряя СКЗ и амплитуду (с помощью ампл. детектора в виде диодного моста и конденсатора) входного напряжения ЗАС.

можно еще одну интересную вещь проверить - время между переходом вх. напряжения порога срабатывания и перепадом напряжения на выходе управления силовым ключом микроконтроллера ( потребуется осциллограф, ждущий режим или запоминание ) ? Это позволит "пролить свет" на алгоритм обсчета ситуации/принятия решения об аварийном отключении нагрузки в ЗАС.

Flier написал :
Вентилятор остаётся вентилятором,пусть и не всё время работающим,к тому же эта радость имеет свойство усиленно засасывать пыль,и поэтому возникают сразу опасения "как бы чего не вышло"

вот так телевизоры и горят

Kamikaze написал :
Вы лучше думайте о взрыве варистора в ЗАС-1,2-Р, который находится среди горючих вещей в квартире,

корпус ЗАС-1.2 также выполнен из горючего пластика

имеет вентил. отверстия для подсоса в-ха,
сильно нагревающийся элемент ( силовой симистор ) не имеет термозащиты,
а отсутствие пломб делает ЗАС потенциально опасным при "доморощенном" ремонте - например
установке "жучков" вместо сгоревших предохранителей.

ppkvin написал :
В клеммах круглого сечения при обжатии того же провода ПВ-1 площать контакта значительно больше за счет деформации как моножилы так и корпуса клеммы.
Постараюсь выложить фотки.

По применению подобных клемм; - Вот здесь фото.

mastak написал :
По применению подобных клемм; - Вот здесь фото.

Вот из-за этой пайки и этих клемм когда-то отказался от покупки Диджитопа посмотрев на фото Kamikaze ,спасибо ему за них. Хотя в том магазине где часто заказываем разное и хвалили эти Диджитопы....

Kamikaze написал :
Проверил точность задания порогов срабатывания.

Пороги срабатывания нормальный на мой взгляд. Но вот со временем срабатывания, его сложно измерить (оно очень маленькое ведь по паспорту)? Так хотелось бы узнать реально ли скачке так быстро среагирует.

2Tool Измерял время срабатывания для ЗАС-1,2-Р (в пределах 10мс), у ЗАС-8,0 идеология та же, у меня сомнений в его быстродействии не возникает.

Kamikaze написал :
Измерял время срабатывания для ЗАС-1,2-Р (в пределах 10мс), у ЗАС-8,0 идеология та же, у меня сомнений в его быстродействии не возникает.

И что у первого соотвествует паспорту оно? Как вообще это устройство по характеристикам(надежность и пр.) ничего будет? Собираюсь делать монтаж прямо на кирпичной стене рядом со щитком, из него предварительно провода выведу (вход-выход нормальными медными не мнее 6мм2 наверно надо)

Что же больше испытаний устройства не будет?
Интересует например, как сказывается нагрев до максимальных температур и отключающая способность его (полупроводники там же как ни как)

Tool написал :
Интересует например, как сказывается нагрев до максимальных температур и отключающая способность его (полупроводники там же как ни как)

Это как? И как провести испытание?

Вообще, в планах глубокая модернизация защиты от импульсных перенапряжений и испытание импульсами. Но времени катастрофически не хватает даже на простое испытание УЗМ на скорость отключения.

Kamikaze написал :
Это как? И как провести испытание?

Ну имеется в виду когда устройство долго работало на мощности 8кВт и нагрелось прилично, то дать ему скачек до 380В, и посмотреть как быстро отключит и вообще отключит ли нагрузку. Еще можно импульсные скачки перед этим дать хоть небольшой силы...

Провел испытание ЗАС-8,0-2 на время отключения при безобрывном скачке входного напряжения.

Как видно из осциллограмм, время отключения составляет примерно от 5 до 12-13мс:

Включение нагрузки близи перехода сетевого напряжения через ноль:

Схему подключений при испытании скачком напряжения:

Случайно обнаружен интересный артефакт: если на выходе ЗАС нет никакой нагрузки, кроме осциллоскопа, то при скачке напряжения ЗАС не отключается:

Как видно, выходное напряжение далеко от синусоиды. Вероятно, это результат "взаимодействия" схемы вольтдобавки и выходного варистора и конденсаторов ЗАС.
Схема такая: последовательно по входу ЗАС включены две ЛН (60 и 100Вт, параллельно). На эти ЛН подается гальванически развязанное напряжение 220В от пары тр-ров ОСО0,25-36, включенных по схеме 220-36-220В. Т.е. вольтдобавка создается не "голым" тр-ром, а тр-ром, нагруженным активной нагрузкой.
При аномальном поведении ЗАС тр-ры "зудят".

При подключении на выход ЗАС нагрузки (ЛН 60Вт) ЗАС отключается. При вкл/выкл вольтдобавки, когда ЗАС выключен - включения его не происходит.

Дольше пары секунд нервы не выдержали, за это время варистор нагрелся чуть-чуть.

Kamikaze написал :
Случайно обнаружен интересный артефакт

А производитель утверждал, что нагрузка обязательна только для ЗАС-15 (и более).

Логично предположить, что описанные случаи повреждения выходного варистора ЗАС-8,0 без выхода из строя симистора могли произойти из-за неотключения ЗАС во время длительного перенапряжения, когда вся бытовая нагрузка была выключена.

Kamikaze написал :
если на выходе ЗАС нет никакой нагрузки, кроме осциллоскопа, то при скачке напряжения ЗАС не отключается:

У любого симистора нормируется ток утечки, который очень незначителен, но осциллоскоп его замеряет.

ВТБ! написал :
нагрузка обязательна только для ЗАС-15 (и более).

Это связано совершенно с другим параметром - током удержания симистора в открытом состоянии.

ppkvin написал :
У любого симистора нормируется ток утечки, который очень незначителен, но осциллоскоп его замеряет.

И от этого "незначительного тока утечки" начинает "зудеть" трансформатор и греться варистор?
Если во время "аномального" поведения ЗАСа подключить к его выходу ЛН - он отключается и после отключения ЛН остается выключенным, на выходе - ноль. Равно и после включения ЗАС в сеть (во время мигания красного СИДа).

Kamikaze написал :
Если во время "аномального" поведения ЗАСа подключить к его выходу ЛН - он отключается и после отключения ЛН остается выключенным, на выходе - ноль. Равно и после включения ЗАС в сеть (во время мигания красного СИДа).

То есть это не ток утечки?
Непонятно, опишите подробнее.

Это явно не утечка.
Как видно из осциллограммы, амплитуда напряжения на выходе ЗАС составляет 2,9 деления, что соотв. примерно 500В (5В/дел + делитель 1:34 на входе). По ВАХ от Эпкоса ток через варистор при таком напряжении получается ок. 0,2А, нифига себе "утечечка".
Кроме того, если присмотреться, видно, что выходное напряжение чуть сдвинулось по фазе: переходы "мендра" через ноль градусов на 30 отстают от переходов через ноль синуса сети:

(Тут я вырезал и подвинул околонулевую часть синусоиды вправо (т.е. графически продлил график переходов синуса через ноль после скачка напряжения) и приблизительно провел нулевую линию.)

Одним словом, налицо незакрывание симистора. Почему это происходит я судить не берусь, тут разве что iale сможет прояснить ситуацию. Но процитирую одну вещь:> (b) Превышение максимального значения скорости нарастания напряжения коммутации dVCOM/dt.
Этот эффект может возникнуть при питании реактивных нагрузок, где есть существенный сдвиг фазы между напряжением и током нагрузки. При выключении триака в то время, когда фаза тока нагрузки проходит через ноль, напряжение не будет нулевым из-за сдвига по фазе (см. рис.6).
Если при этом скорость изменения напряжения превысит допустимое значение dVCOM/dt, триак может остаться в состоянии проводимости. Это происходит из-за того, что носителям заряда не хватает времени, чтобы освободить переход.

На спаде напряжения, когда ток через варистор пренебрежимо мал, единственной нагрузкой симистора остается конденсатор 0,47мкФ - реактивная нагрузка.

Для подтверждения посмотрите то же самое у ЗАС-1.2-Р.

Kamikaze написал :
Почему это происходит

Перепроверили все имеющиеся в наличии ЗАС-8.0-2. Ничего подобного не обнаружено. Перепробованы разные вариации с нагрузкой и без, отключение-подключение во всем диапазоне напряжений от 0 до ~ 550 вольт. На выходе с нагрузкой и без нагрузки максимум 1 вольт (типовое ~ 0.1 - 0.2 вольт).
Как косвенное подтверждение - варисторы не нагреваются совсем.
Что не учитываем?
Нужно обязательно повторить Ваши результаты для коррекции схемы.

Kamikaze написал :
Как видно из осциллограмм, время отключения составляет примерно от 5 до 12-13мс:

Вроде отвечает характеристикам паспортным.

Kamikaze написал :
Случайно обнаружен интересный артефакт: если на выходе ЗАС нет никакой нагрузки, кроме осциллоскопа, то при скачке напряжения ЗАС не отключается:

Такого быть не должно конечно.

Kamikaze написал :
Дольше пары секунд нервы не выдержали, за это время варистор нагрелся чуть-чуть.

Но все же выдержал такое напряжение (значит и соотвествующий ток) вариатор? Кстати это при каком напряжении все происходило я не уловил?

Kamikaze написал :
Логично предположить, что описанные случаи повреждения выходного варистора ЗАС-8,0 без выхода из строя симистора могли произойти из-за неотключения ЗАС во время длительного перенапряжения, когда вся бытовая нагрузка была выключена.

Это все может быть при ПОЛНОМ отсутсвии нагрузки или при очень малой нагрузке? Допустим в доме есть включенные устройства в ждущем режиме, работающие постоянно и потребляющие 5-10Вт (тот же ибп или блок питания кондиционера), это уже позвозит ЗАС-8 отключиться? Или нужна нагрузка скажем 30-50Вт и большая?

ppkvin написал :
Что не учитываем?

Схему, в которой проявился этот эффект, я описал. Доселе при других обстоятельствах (подключение ЗАС к нормальному или повышенному напряжению; плавное увеличение напряжения до тех же величин, что и сейчас и т.д.) я с ним не сталкивался.
Скорее всего, непременное условие "явления" - резкий безобрывный скачок напряжения, вероятно, условием/причиной начала "явления" является также индуктивность тр-ра вольтдобавки (хотя, как я писал, он нагружен парой ЛН мощностью 0,6 от номинала транса).
Не факт, что такое явление возможно в реальной сети. Но хотелось бы в этом быть уверенным, а для этого нужно как минимум понять, из-за чего оно произошло. Но, увы, такие тонкости поведения симисторов - за гранью моих познаний.

Tool написал :
Но все же выдержал такое напряжение (значит и соотвествующий ток) вариатор?

Kamikaze написал :
Дольше пары секунд нервы не выдержали

Tool написал :
Это все может быть при ПОЛНОМ отсутсвии нагрузки или при очень малой нагрузке?

Kamikaze написал :
если на выходе ЗАС нет никакой нагрузки, кроме осциллоскопа

Tool написал :
Допустим в доме есть включенные устройства в ждущем режиме, работающие постоянно и потребляющие 5-10Вт (тот же ибп или блок питания кондиционера), это уже позвозит ЗАС-8 отключиться? Или нужна нагрузка скажем 30-50Вт и большая?

Я почем знаю? Это нужно полномасштабное исследование с нагрузками от 0,0000000000001 Вт до N Вт с шагом 0,0000... Для "испытателя на общественных началах" это слишком. Да и если будет доказано, что в реальной сети такое явление в принципе невозможно, то и исследование это утратит всякий смысл.

Tool написал :
Допустим в доме есть включенные устройства в ждущем режиме, работающие постоянно и потребляющие 5-10Вт

Могут и не обеспечить требуемый ток вблизи времени коммутации тиристора(вообще схему надо глядеть ... и параметры "ток удержания" примененного тиристора) поскольку устройства работают от выпрямителей а они потребляют ток где-то в зоне 170-220 вольт. В зоне перехода через ноль потребление минимально (конденсаторы фильтров).
То Kamikaze
да очень похоже на слишком высокую скорость dV/dt невероятная форма осциллограммы!!!! как только вам такое удалось

ppkvin написал :
Что не учитываем?

А вы его меандром, меандром в 500В пожучте

Kamikaze написал :
для этого нужно как минимум понять, из-за чего оно произошло.

Насяльника написал :
невероятная форма осциллограммы

Насяльника написал :
меандром в 500В пожучте

Есть и меандр, ничего такого не получается.
Непонятно вот что:
Входная амплитуда синусоиды почти в два раза меньше амплитуды импульсов на выходе - получается удвоение напряжения? (Насколько понятно по фото).
Есть одна просьба: повторить испытания, но без подключения осциллоскопа.
Проверить нагрев варистора и замерить напряжения мультиметром.

ppkvin написал :
Входная амплитуда синусоиды почти в два раза меньше амплитуды импульсов на выходе - получается удвоение напряжения? (Насколько понятно по фото).

Вы сравниваете амплитуду на выходе до и после скачка напряжения. До и после включения трансформатора вольтдобавки. Конечно после скачка она вдвое больше.

ppkvin написал :
Есть одна просьба: повторить испытания, но без подключения осциллоскопа.

Это можно.

Kamikaze написал :
Я почем знаю? Это нужно полномасштабное исследование с нагрузками от 0,0000000000001 Вт до N Вт с шагом 0,0000... Для "испытателя на общественных началах" это слишком. Да и если будет доказано, что в реальной сети такое явление в принципе невозможно, то и исследование это утратит всякий смысл.

Ну не насколько малые нагрузки разумеется имелось в виду Просто попробовать 5-10Вт чего-нибудь подключить после ЗАС-8 и посмотреть отключиться ли устройство при скаче. На мой взгляд это совсем несложно...

Насяльника написал :
Могут и не обеспечить требуемый ток вблизи времени коммутации тиристора(вообще схему надо глядеть ... и параметры "ток удержания" примененного тиристора) поскольку устройства работают от выпрямителей а они потребляют ток где-то в зоне 170-220 вольт.

Так вот и надо выяснить бы, при какой нагрузке ЗАС не способен отключаться.

ppkvin написал :
Есть одна просьба: повторить испытания, но без подключения осциллоскопа.

Повторил испытание вообще без какой-либо нагрузки на выходе (к клемме "Фаза Выход" ничего не подключено).
В момент подачи на вход ЗАС напряжения 450В транс вольтдобавки начинает "зудеть". Замерил потребляемый ток сначала клещами, затем подключил Флюк. Ток составляет 2,2А. "Аномальное поведение" при скачке напряжения проявляется стабильно. После третьего или четвертого включения по 1-2с "гавкнулся" выходной варистор: сопротивление не превышает 0,1 Ом.

"Спекся" и силовой симистор - при отключенном УЭ звонится в обе стороны с падением ок. 0,8В.

Мда с круто. Аппарат сам себя от....мел.

Kamikaze написал :
"Спекся" и силовой симистор

Видимо в нем причина. Непонятно только почему такой эффект проявился. Найти замену сможете? Эти симисторы в Запорожье как раз делают.
Если же причина в управляющем тиристоре - вышлем, заодно и варистор.

Kamikaze написал :
Ток составляет 2,2А. "Аномальное поведение" при скачке напряжения проявляется стабильно. После третьего или четвертого включения по 1-2с "гавкнулся" выходной варистор: сопротивление не превышает 0,1 Ом.
"Спекся" и силовой симистор - при отключенном УЭ звонится в обе стороны с падением ок. 0,8В.

Да так быть не должно. Может проблема брака в конкретном экземпляре имеет место?
И опять же, если была бы хоть малая нагрузка на выходе и такого эффекта не наблюдалось, то было бы более-менее нормально, ведь в реальности устройство полностью без нагрузки практически не бывает.

ppkvin написал :
Видимо в нем причина. Непонятно только почему такой эффект проявился.

А может симистор "затаил обиду" после "прожаривания" ЗАС номинальным током?..

ppkvin написал :
Найти замену сможете? Эти симисторы в Запорожье как раз делают.

Нет, таким разжиться негде.

ppkvin написал :
Если же причина в управляющем тиристоре - вышлем, заодно и варистор.

Для испытаний на стойкость к импульсным воздействиям пара-тройка комплектов ЗИП не помешает

Kamikaze написал :
Одним словом, налицо незакрывание симистора.

для детерминирования причины делать осцилограмму лучше а) скопметром, полностью отвязанным от сети б) на отключенном, т.е. высокоимпедансном выходе может наводиться сигнал, ошибочно интерпретируемый за реальное поведение схемы - посему хотя бы 1 МОм +111 кОм ( получится делитель 1:10) желательно на выход поставить в) для измерения тока через закрытый симистор можно последовательно с ним воткнуть резистор 1 Ом и измерять на нем падение напряжения г) ток утечки через закрытый ТС142-80 по нормам пр-ля достигает нескольких мА е) для проверки только ключа можно замкнуть вход ( светодиод ) оптрона, тогда характеристики можно снимать практически при любом вх. напряжении

iale написал :
а) скопметром, полностью отвязанным от сети

ЗАС всяко наглухо привязан к сети. Любой "скоп" привяжется при измерении к ней же.

iale написал :
б) на отключенном, т.е. высокоимпедансном выходе может наводиться сигнал, ошибочно интерпретируемый за реальное поведение схемы - посему хотя бы 1 МОм +111 кОм

С1 подключен через делитель 3МОм+100кОм (1:34). 3 МОм во-первых, обеспечивает допустимые напряжения на 3-х восьмушках по 1 МОму, во-вторых, обеспечивают влезание осциллограммы в экране без сжатия плавной регулировкой.
А главное, на выходе ЗАСа - кондер 0,47мкФ => 6,7кОм на 50Гц. Шунтирует все наводки с утечками.
А самое главное - когда во время "явления" кратковременно подключаешь нагрузку - симистор закрывается, "зуд" (не гул, а именно "зуд", обусловненный несинусоидальностью потребляемого тока) трансформаторов вольтдобавки прекращается, выходное напряжение падает в ноль. После отключения нагрузки (опять только осциллоскоп на выходе ЗАС) симистор остается закрытым, "зудение" вновь не появляется, напряжение на выходе ЗАС - около нуля (хотя на входе - по-прежнему двойное сетевое).

iale написал :
в) для измерения тока через закрытый симистор можно последовательно с ним воткнуть резистор 1 Ом и измерять на нем падение напряжения

Закрытый симистор сейчас неинтересен (отошел пока на десятый план). А вот пока симистор не закрылся и напряжение на входе близко к удвоенному 230В, потребляемый ЗАСом ток замеряется и токовыми клещами, достигая 2,2А.

Для ясности картины нарисовал схему подключений при испытании скачком напряжения:

Kamikaze написал :
ЗАС всяко наглухо привязан к сети. Любой "скоп" привяжется при измерении к ней же.

под "отвязкой" имелась ввиду гальваническая сетевого источника питания осц-фа как частый источник наблюдения артефактов от паразитных связей. Кроме того - эта мера позволяет не думать о возможных повреждениях прибора при случайных фазно-нулевых замыканиях через щупы-корпус.

Kamikaze написал :
А самое главное - когда во время "явления" кратковременно подключаешь нагрузку - симистор закрывается, "зуд" (не гул, а именно "зуд", обусловненный несинусоидальностью потребляемого тока) трансформаторов вольтдобавки прекращается, выходное напряжение падает в ноль.

вот этот момент надо пристальнее исследовать - снять форму напряжения до симистора и после, с соблюдением мер безопасности снять форму тока через симистор ( установив до него резистор 1 Ом ), что позволит проверить истинность

Kamikaze написал :
потребляемый ЗАСом ток замеряется и токовыми клещами, достигая 2,2А.

iale написал :
под "отвязкой" имелась ввиду гальваническая сетевого источника питания осц-фа как частый источник наблюдения артефактов от паразитных связей. Кроме того - эта мера позволяет не думать о возможных повреждениях прибора при случайных фазно-нулевых замыканиях через щупы-корпус.

Стоящий на столе включенный осциллограф гальванически развязан от сети (единственная связь - паразитная межобмоточная емкость тр-ра его БП, плюс, возможно "Y"-конденсаторы фильтра).
Связанным с сетью он становится в момент подключения к объекту измерения - ЗАСу ("черный" щуп на N сети aka "минус выход ЗАС"). Это неизбежно даже при батарейном питании "скопа".
(Во избежание "бабаха" при случайном присоединении черного щупа к потенциальным проводам я корпус осциллоскопа конечно же не заземлял/занулял, предоставив ему занулиться в момент подключения к объекту измерения - N сети).

Если я чего-то не учитываю/ не понимаю, просьба пометить паразитную связь на моей схеме красным крестиком.

iale написал :
вот этот момент надо пристальнее исследовать

"Король умер. Да здравствует король!"

iale написал :
что позволит проверить истинность

Проверить истинность показаний китайских клещей и амперметра 87-го Флюка... Проверить запах сгоревшего варистора, горячего на момент демонтажа... А вдруг показалось и он не сгорел и омметр тоже врет?.. Часто они все одновременно ТАК врут?

Kamikaze написал :
Если я чего-то не учитываю/ не понимаю, просьба пометить паразитную связь на моей схеме красным крестиком.

в реальности пути паразитных связей и наводок бывают неисповедимы
А лично мне бывает "ссыкотно" за надежность межобмоточной изоляции сетевого транса, особенно старого - посему любовь к батарейным скопам при сетевых наблюдениях более "искренняя".

Kamikaze написал :
Проверить истинность показаний китайских клещей и амперметра 87-го Флюка... Проверить запах сгоревшего варистора, горячего на момент демонтажа... А вдруг показалось и он не сгорел и омметр тоже врет?.. Часто они все одновременно ТАК врут?

не важно сколько там ампер - важно увидеть форму тока, что с наблюдением напряжений до и после симистора имхо прольет больший свет на природу явления.
ЗЫ Хорошо бы эти 3 процесса засинхронизировать при осциллографировании одним сигналом для исключения разночтений.

Приобретя за свой счет силовой симистор и варисторы, восстановил ЗАС и модернизировал его ("Kamikaze_mod").

После чего он успешно прошел испытание импульсным перенапряжением (разряд на вход конденсатора емкостью 1,0мкФ, заряженного до напряжения 2000В) как при включенном ключе (горит зеленый СИД), так и при отключенном (мигает красный СИД) . При этом защита нагрузки на выходе обеспечивается варистором 20К391 (по Эпкосовской классификации это 20К250).

Маловероятно, чтобы ЗАС-8,0-2 в серийном профиле успешно прошел это испытание. Но если есть сильно сомневающиеся (в первую очередь, если ppkvin выразит уверенность в том, что ЗАС способен выдержать такое испытание), то, когда приедет запасной симистор от Мастака, могу такое испытание провести, восстановив ЗАС в серийный профиль (за исключением выходного варистора).

Некоторая вероятность успешного прохождения этого испытания серийным ЗАСом, пожалуй, есть, поскольку я использую высоковольтный конденсатор емкостью всего 1,0мкФ (против 20-30мкФ в типовых ГОСТовских схемах), а в ЗАС-8,0-2 установлено два конденсатора по 0,47мкФ, которые могут "съесть" львиную долю энергии и напряжения импульса. Поэтому, возможно, придется увеличить емкость ВВ конденсатора для достижения хоть сколько-нибудь адекватного соотношения емкостей источника и "приемника" импульса перенапряжения. Предвидя возмущение типа "готов сделать всё, лишь бы "убить" ЗАС" отмечу, что энергия конденсатора 1,0мкФ при напряжении 2кВ составляет всего 2Дж. При емкости 2-3мкФ она составит соответственно 4-6Дж. Это очень мало не только по сравнению с возможными энергиями импульсов при удаленных ударах молнии, но и по сравнению с допустимой энергией поглощения 20-32мм варисторов на 250В(АС), составляющей 240-330Дж. Увеличение емкости разрядного конденсатора может потребоваться именно для избежания "смазывания" картины конденсаторами ЗАСа при проверке работоспособности защиты силового ключа от пробоя импульсным перенапряжением.
Кроме того, при увеличении емкости ВВ конденсатора аналогичное испытание будет повторено и для УЗМ, так что никакой дискриминации ЗАСа не будет.

Kamikaze написал :
ЗАС способен выдержать такое испытание

Есть протокол реальных испытаний на сертифицированном оборудовании в центре ЦСМ. Новый сертификат оформлялся в этом году.
Кстати, есть возможность увеличить емкости конденсаторов Х2 в ЗАС-1.2 с 0.1 мкФ до 0.47 мкФ. Пока думаем, выпускать как опцию или штатно?
Просьба высказать мнения форумчан. На цену не влияет.

ppkvin написал :
Есть протокол реальных испытаний на сертифицированном оборудовании в центре ЦСМ. Новый сертификат оформлялся в этом году.

Каких испытаний, ГОСТ, параметры и т.д.?
Вы так и не сказали, должен ли ЗАС выдержать импульсные помехи с напряжением 2кВ и энергией в несколько джоулей?

ppkvin написал :
Кстати, есть возможность увеличить емкости конденсаторов Х2 в ЗАС-1.2 с 0.1 мкФ до 0.47 мкФ. Пока думаем, выпускать как опцию или штатно?
Просьба высказать мнения форумчан. На цену не влияет.

Конденсаторы такой емкости устанавливаются во ВРУ многоквартирных домов, установка их в ЗАС - это нонсенс! Помехоустойчивости защиты нужно добиваться не такими "варварскими" способами.

Добавлю, что, хотя модернизированный ЗАС испытан при относительно мягком воздействии, проведенное моделирование позволяет рассчитывать на сохранение работоспособности при гораздо более жестких воздействиях, соответствующих импульсным перенапряжениям при удаленных ударах молний. Т.о., благодаря модернизации, ЗАС из устройства, требующего защиты от аварий (импульсных перенапряжений) в сети превращается в защиту аварийную сетевую.

Kamikaze написал :
После чего он успешно прошел испытание импульсным перенапряжением (разряд на вход конденсатора емкостью 1,0мкФ, заряженного до напряжения 2000В) как при включенном ключе (горит зеленый СИД), так и при отключенном (мигает красный СИД) . При этом защита нагрузки на выходе обеспечивается варистором 20К391 (по Эпкосовской классификации это 20К250).

Отличные новости!
Значит дело было именно в недоработке устройства...

Kamikaze написал :
пожалуй, есть, поскольку я использую высоковольтный конденсатор емкостью всего 1,0мкФ (против 20-30мкФ в типовых ГОСТовских схемах)

Конечно при такой то емкости, намного меньшей гостовской он должен пройти испытания.

ppkvin написал :
Пока думаем, выпускать как опцию или штатно?

Как опция это как, две разных модификации устройства будут выпускаться одновременно?
Думаю, а что если самому ети емкости увеличить, допаяв параллельно конденсаторы

Kamikaze написал :
Помехоустойчивости защиты нужно добиваться не такими "варварскими" способами.

В смысле?

Kamikaze написал :
Т.о., благодаря модернизации, ЗАС из устройства, требующего защиты от аварий (импульсных перенапряжений) в сети превращается в защиту аварийную сетевую.

Если же изначально перед ним подобрать и поставить разрядник (узип) то это ниче не даст? В плане защиты как самого устройства так и всей техники после него.

Tool написал :
В смысле?

Например, простенькой цифровой обработкой сигнала микроконтроллером.

Tool написал :
Если же изначально перед ним подобрать и поставить разрядник (узип) то это ниче не даст? В плане защиты как самого устройства так и всей техники после него.

В ЗАС-1,2-Р по входу стоят 3 варистора, но симистор от пробоя в ранее проведенном испытании они не защитили. Стойкость симистора к импульсным перенапряженим обеспечивается несколько иными схемотехническими приемами, хотя и варисторы тоже нужны.
УЗИП защитит от импульсных перенапряжений остальную технику, но силовой ключ серийных ЗАСов практически беззащитен перед ними. А с пробитым ключом ЗАС перестает защищать технику от длительных перенапряжений.

ppkvin написал :
Есть протокол реальных испытаний на сертифицированном оборудовании в центре ЦСМ. Новый сертификат оформлялся в этом году.

Kamikaze написал :
Каких испытаний, ГОСТ, параметры и т.д.?

"НЛО видишь, нет ? А они есть..."

ppkvin написал :
Кстати, есть возможность увеличить емкости конденсаторов Х2 в ЗАС-1.2 с 0.1 мкФ до 0.47 мкФ. Пока думаем, выпускать как опцию или штатно?

почему не 1 мкФ, 3.3, 4.7... и т.д. ? Или просто 0.47 мкФ некуда девать ?
Выбор фильтрующих компонентов должен быть обоснован, просчитан и проверен реальными испытаниями, а также подтвержден сертификацией в системе ГОСТ Р.

Потратившись на два десятка кондеров 2,2мкФх630В и собрав батарею 2,7мкФх2,5кВ, повторил импульсное испытание модернизированного ЗАС-5,5-Kamikaze_mod сперва при емкости 2,7мкФ и напряжении 2,1кВ, а затем и при емкости 3,7мкФ и напряжении 1,93кВ (часть напряжения "съедает" разрядный резистор "лейдена" для микроволновки). Думаю, при такой разрядной емкости "смазыванием" импульса входным конденсатором 0,47мкФ ЗАСа можно уже пренебречь.
Модернизированный ЗАС с честью выдержал испытание как при включенном ключе (горит зеленый СИД), так и при отключенном (мигает красный СИД).

Вот так "простреливает" обычную бумагу, если ее положить между разрядными проводочками при испытании ЗАСа:

ПВХ-изоленту толщиной 0,13мм - не пробивает.

Kamikaze написал :
простенькой цифровой обработкой сигнала микроконтроллером.

Об этом я не подумал
Все думалось что помехи могут навредить самому контроллеру.

Kamikaze написал :
Стойкость симистора к импульсным перенапряженим обеспечивается несколько иными схемотехническими приемами, хотя и варисторы тоже нужны.

Kamikaze написал :
УЗИП защитит от импульсных перенапряжений остальную технику, но силовой ключ серийных ЗАСов практически беззащитен перед ними.

Да как же там этот симистор так сделан (подключен), что все импульсы по нему легко бьют?

Kamikaze написал :
Потратившись на два десятка кондеров 2,2мкФх630В и собрав батарею 2,7мкФх2,5кВ, повторил импульсное испытание модернизированного ЗАС-5,5-Kamikaze_mod сперва при емкости 2,7мкФ и напряжении 2,1кВ

Много места все эти конденсаторы заняли вообще?

Tool написал :
Все думалось что помехи могут навредить самому контроллеру.

От этого защититься не так уж сложно. В серийном ЗАСе это реализовано не без "косяка", но вполне сносно.

Tool написал :
Да как же там этот симистор так сделан (подключен), что все импульсы по нему легко бьют?

Фото ЗАС-5,5(8,0) есть на сайте производителя. Симистор подключен прямиком ко входу ЗАСа. Все приходящие импульсы - его.

Tool написал :
Много места все эти конденсаторы заняли вообще?

Та не, с пару пачек сигарет.

Kamikaze написал :
Симистор подключен прямиком ко входу ЗАСа. Все приходящие импульсы - его.

прямиком ко входу подключена и плата управления. При высокоэнергетическом входном воздействии она начинает спарринг за выживание наряду с симистором и нагрузкой.

Tool написал :
Да как же там этот симистор так сделан (подключен), что все импульсы по нему легко бьют?

Вот так;

Kamikaze написал :
Симистор подключен прямиком ко входу ЗАСа. Все приходящие импульсы - его.

Тогда понятно. Даже мне (совсем же не спец в электротехнике, оборудовании...)

Kamikaze написал :
Та не, с пару пачек сигарет.

Например если так модифицировать ЗАС, то в корпусе они не поместятся уже.

Tool написал :
Например если так модифицировать ЗАС, то в корпусе они не поместятся уже.

При чем тут ЗАС с его корпусом? Речь шла о конденсаторах, с помощью которых я обеспечивал испытательное импульсное воздействие на вход ЗАСа.

Kamikaze написал :
Речь шла о конденсаторах, с помощью которых я обеспечивал испытательное импульсное воздействие на вход ЗАСа.

А-а, я че-то туплю. Подумал что это защита его входа такая.
Так испытывали вы свой модернизированный ЗАС тот что еще раньше сделали?

Tool написал :
Так испытывали вы свой модернизированный ЗАС тот что еще раньше сделали?

Недопонял.
Я восстановил ЗАС, модернизировал его, испытал поочередно импульсами от ВВ конденсатора емкостью 1,0; 2,7; 3,7 мкФ - испытания модернизированный ЗАС прошел успешно, без пробоя силового ключа и иных повреждений.

А, все понятно. В общем модернизация успешная значит. И малозатратная к тому же

Вопрос к посту

Kamikaze написал :
Перегрев силового ключа (симистора ТС142-80)" перекрашен в желтый цвет, поскольку данная проблема с легкостью решается установкой соответствующего автомата (25А) перед ЗАС и не препятствует дальнейшей нормальной эксплуатации.

Это для ЗАС-5,5 только справедливо?

Tool написал :
Это для ЗАС-5,5 только справедливо?

ЗАС-8,0-2 в серийном профиле по температурному режиму силового симистора следует рассматривать как устройство с номинальной мощностью нагрузки 5,5кВт и защищать автоматом на 25А (нормируется время отключения до одного часа при токе 36А, что как раз соответствует перегрузочной способности ЗАС-8,0). Хотя в нем и применен симистор на 80А, но условия охлаждения его в корпусе с недостаточно развитой перфорацией не позволяет ему длительно выдавать ток более 25-30А - перегревается через полчаса-час. "Остальные 50А" - это хороший бонус в стойкости к пусковым токам нагрузок.

Я не стал париться с охлаждением, а просто при модернизации имеющегося ЗАС-8,0-2 "переквалифицировал" его в "ЗАС-5,5-Kamikaze mod.". Основные доработки были направлены на повышение его помехозащищенности и стойкости к импульсным перенапряжениям.

Kamikaze написал :
ЗАС-8,0-2 в серийном профиле по температурному режиму силового симистора следует рассматривать как устройство с номинальной мощностью нагрузки 5,5кВт и защищать автоматом на 25А

Фактически через устройство рекомендованную мощность в 8кВт лучше длительно не прогонять, и реальная его мощность 5,5кВт получается (автомат 25А ограничивает).

Kamikaze написал :
выдавать ток более 25-30А - перегревается через полчаса-час.

Так он же не разрушается от перегрева такого не запредельный перегрев то? Или шансы что выйдет из строя в разы выше получатся?

Tool написал :
Так он же не разрушается от перегрева такого не запредельный перегрев то? Или шансы что выйдет из строя в разы выше получатся?

Мгновенного выхода из строя не происходит. Но со временем (это может быть и год и пять и десять, в зависимости от фактического режима загрузки) происходит постепенная деградация п/п кристалла и растет риск спонтанного пробоя, снижается электрическая прочность, стойкость к импульсным помехам и т.д. В общем, использование элементов в запредельных режимах резко снижается надежность устройства в целом.

Tool написал :
и реальная его мощность 5,5кВт получается (автомат 25А ограничивает).

Реальную длительную мощность ограничивает эффективность охлаждения силового симистора. Автомат лишь защищает его от перегрузки.

Tool написал :
Так он же не разрушается от перегрева такого не запредельный перегрев то? Или шансы что выйдет из строя в разы выше получатся?

Максимальная температура кристалла 125 С, установленная производителем ТС142-80 в техописании, по сути закон.
Превышение ее - это как нарушение закона, так и автоматическое снятие гарантий по надежному функционированию п/п структуры не только во временнОм ( постепенная деградация, температурные напряжения и т.п. ), но и в электрическом плане - как-то: повышенный ток утечки, снижение электропрочности, стойкости к ударным токам
Обычно термомоделирование ( и термоиспытания ) - обязательный аспект проектирования мощных электронных устройств.

Были ли они сделаны в данном случае - большой вопрос, ибо вразумительного ответа так и не последовало

Kamikaze написал :
Но со временем (это может быть и год и пять и десять, в зависимости от фактического режима загрузки) происходит постепенная деградация п/п кристалла и растет риск спонтанного пробоя, снижается электрическая прочность, стойкость к импульсным помехам и т.д. В общем, использование элементов в запредельных режимах резко снижается надежность устройства в целом.

iale написал :
Максимальная температура кристалла 125 С, установленная производителем ТС142-80 в техописании, по сути закон.

Так а температура? какую все таки для этого пп считать предельной стоит?
Насколько я помню при испытаниях токами 36А (8кВт) температура была 120гр или чуть выше, но у радиатора,а у кристалла несколько больше. Зависит от теплопроводности радиатора.
Не лучше модернизировать охлаждение это точно!

Tool написал :
Так а температура? какую все таки для этого пп считать предельной стоит?

персональный ответ был дан еще год
Более подробно данные аспекты освещаются в многочисленной литературе по

Так что вы прогресс не стоит на месте может производитель за это время что изменил в конструкции радиатора и нагрев пошел на десяток градусов меньший

Десяток градусов погоды не сделает, для гарантированного нахождения симистора в ОБР во всем заявленном диапазоне мощностей/температур окружающего воздуха его нагрев при этом надо снижать на 30-50 градусов.

iale написал :
его нагрев при этом надо снижать на 30-50 градусов.

понятное дело что так оптимально будет, но.. увы.
Хотя по варианту Kamikaze можно модернизировать может частично поможет.

Tool написал :
модернизировать

Есть другое радикальное решение, но пока нет необходимости такой модернизации. Есть пример неизвестного оригинала, который запитал каменку 8 кВт в бане через ЗАС-5.0. При этом время непрерывной работы не менее 2 часов.
Когда появится хоть одна жалоба по перегреву ЗАС-8.0 и будет заменен симистор, тогда и решится проблема.

ppkvin написал :
Есть пример неизвестного оригинала, который запитал каменку 8 кВт в бане через ЗАС-5.0. При этом время непрерывной работы не менее 2 часов.

В смысле не менее 2ч, т.е. имеется в виду что нагрев при этом достигнет максимума? Интересно какая температура радиатора там будет.
Этот пример в темах тут нигде не обсуждается?

ppkvin написал :
Когда появится хоть одна жалоба по перегреву ЗАС-8.0 и будет заменен симистор, тогда и решится проблема.

Так а зачем симистор менять когда проще и эффективней охлаждение модернизировать. Как Kamikaze предлагал например.

Tool написал :
Этот пример в темах тут нигде не обсуждается?

Это в профильной теме на ixbt

Tool написал :
эффективней охлаждение модернизировать.

Пока нет такой необходимости. ЗАС-5.0 хватает на квартиру, ЗАС-8.0 - на одну фазу коттеджа. Если мало, есть ЗАС-15.0 и ЗАС-30.0, токоподводы на болтах М10.

ppkvin написал :
Когда появится хоть одна жалоба по перегреву ЗАС-8.0 и будет заменен симистор, тогда и решится проблема.

грамотно-профессиональный подход к разработке электронных устройств требует не ожидания чьей-то жалобы, а установку ЗАС-1.2,5,8,... в термошкаф в наболее неудобном для охлаждения положении, задание верхнего лимита предусмотренной ТУ температуры ( +40С ) и пропускание через устройство тока, соотвествующего максимально допустимой нагрузке, да еще и с запасом процентов 20-25, с учетом отключающих свойств автомата защиты.
При этом на корпус устройства и симистора вблизи кристалла надеваются поверенные термодатчики,через которые идет замер температуры после установления теплового равновесия в системе. На основании полученных данных и производится анализ терморежима устройства и установленных в нем силовых ЭРЭ.

Сообщение от Kamikaze
Примерно через 20 мин температура превысила "психологический порог" в 100oС, а еще минут через 20 стабилизировалась на отметке 109oС.
Температура радиатора непосредственно в месте установки силового симистора будет минимум на 5-10oС выше, чем на краю ребра.
Темп. окр. среды 22oС.
109 +10 = 119 градусов, еще минимум градусов 10 добавит переход "корпус-кристалл" - итого 130 градусов в кристалле при температуре в-ха 22 С, при 40 С летом в кристалле будет уже 150 С.
Для ТС142-80 предел температуры кристалла - 125 С.

ppkvin написал :
ЗАС-5.0 хватает на квартиру, ЗАС-8.0 - на одну фазу коттеджа. Если мало, есть ЗАС-15.0 и ЗАС-30.0, токоподводы на болтах М10.

Понятно. Просто наводят на мысли о перегреве испытания (вроде тех что по ссылке в п.141).
Но ниче, с максимальными токами в 36А то ЗАС на 8кВт мы не все время гоняем, это по больше пиковые значения когда включены стиралка, электродуховка и еще что-нибудь одновременно...