Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446
#3646471

Kamikaze написал :
dV/dt у МОСа на порядок выше

что ничуть не мешает МОКу пробиться импульсом напряжения свыше Udrm

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Имеет ли смысл управляющий элемент ставить надёжнее силового?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

в аварийной защите всё должно быть надежно и соответствовать условиям эксплуатации, требованиям ТУ и стандартов.
Электронный ключ должен держать ~880В - будьте любезны, не должен самопроизвольно открываться импульсным скачком - надо обеспечить, пойдет бурст тока короткого замыкания - придется принять меры, чтобы не сжечь кристалл и т.д.

Регистрация: 25.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1242

iale написал :
пойдет бурст тока короткого замыкания - придется принять меры, чтобы не сжечь кристалл и т.д.

Вот это не простая задача. В пром. тиристорных регуляторах для защиты от перегрузки по току ставят быстрые предохранители с энергией перегорания I²t на 20% меньше, чем I²t тиристора (паспортная величина). Но даже такие меры не гарантируют 100% защиту кристалла от выгорания при КЗ.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

mastak написал :
Но даже такие меры не гарантируют 100% защиту кристалла от выгорания при КЗ.

это известная проблема. Обычный "комнатный" АВ имеет интеграл Джоуля на порядок выше силового симистора типа ТС142-80

iale написал :
Техника миллионов квартир спокойно обходится десятки лет без даже намека на защитное реле

И страдает эта техника от скачков. Одного раза хватит, может техникой не обойтись, возможны возгорания и т.д.
Зачем дожидаться, когда лучше поставить защиту надежную. И УЗИП тоже, особенно при вводе ВЛ.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

iale написал :
в аварийной защите всё должно быть надежно и соответствовать условиям эксплуатации, требованиям ТУ и стандартов.
Электронный ключ должен держать ~880В - будьте любезны, не должен самопроизвольно открываться импульсным скачком - надо обеспечить, пойдет бурст тока короткого замыкания - придется принять меры, чтобы не сжечь кристалл и т.д.

Чтобы ЗАС держал кратковременно 880V AC и хоть как-то защитить силовые компоненты, понадобиться значительно его переделать.
Типа того:

Оптроны включены нестандартно чтобы суммарный Zero Crossing не увеличивал порог включения силового симистора.
Предохранитель 32А - быстродействующий

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Tool написал :
И страдает эта техника от скачков

можете привести примеры частых МАССОВЫХ страданий ?
У меня дядька недавно полностью рабочий ( видимо никак не мог настрадаться от скачков ) ТВ Филипс кинескопный 1985 г.в. на помойку отнёс - надоел мол 30 кг монстр, места много занимает, а экран уже маловат по нынешним меркам, LCD панель надо покупать.

ksiman написал :
Чтобы ЗАС держал кратковременно 880V AC

880 VAC надо держать ВДОЛЬ электронного отключения ( ТТТ довольно подробно расписаны в требованиях ГОСТ Р МЭК 60730-1-2002 Приложение Н Требования к элетронным управляющим устройствам Прим.ред. Это конечно не уровень реальной аварийной защиты, но хоть какая-то параметризация )

ksiman написал :
Предохранитель 32А - быстродействующий

сгорит - где брать ? За чей счет банкет в течение гарантийного и послегарантийного срока ?
Накручивание цены ( итак уже немалой ) не смущает ?

И что насчет ходовых испытаний MOC308x + симистор на бытовую нагрузку - одиночная КЛЛ, ТВ, ПК ?
Всего-то батарейка ,3 резистора, оптодрайвер и ПП ключ, хоть BT13x. На 10 мин работы

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

iale написал :
880 VAC надо держать ВДОЛЬ электронного отключения.

сгорит - где брать ? За чей счет банкет в течение гарантийного и послегарантийного срока ?
Накручивание цены ( итак уже немалой ) не смущает ?

Ну так вдоль и держит
Предохранитель можно сделать доступным для замены.
Цена конечно возрастёт

По поводу MOC - на днях проверю

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ksiman написал :
Ну так вдоль и держит

зачем тогда 2 Х1 конденсатора параллельно варистору ?
Тумблер TF1 гарантированной даташитом и сертификатами электропрочностью в 1-2 кВ какой брать ?

ksiman написал :
Предохранитель можно сделать доступным для замены.

они лежат на каждом углу ? Что будет,если не найдя оный, юзер, как обычно, влепит туда жучок ?
Фуз 32А 500В имеет диаметр 22 мм и длину 6 см

iale написал :
можете привести примеры частых МАССОВЫХ страданий ?

Еще бы не хватало массовых..
А случаи были и не единичные знаю.
Так что для себя решил, лучше иметь защиту на вводе, чем нет. Особенно при наличии устройств, которые постоянно питаются (в ждущем режиме и пр.)

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Вот так за доводку схемы ЗАС до вменяемого состояния "отблагодарила" эта... нехороший человек:

ppkvin написал :
Здесь тоже пытаются доработать, но ничего интересного пока нет, есть ошибки.

И кто ppkvin после этого?
Кто еще хочет рассказать ему об устранении остальных "косяков" ЗАС?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Kamikaze написал :
Вот так за доводку схемы ЗАС до вменяемого состояния

собственно производитель и не просил доводить ЗАС до вменяемого состояния
Да и зачем эти доводки - это ж надо силы, деньги, ресурсы на переделку тратить.
Пока денежный поток доверчивых хомячков поддерживает планку рентабельности производства - и делать-то ничего особо не надо... ну разве что про рекламу и ушат помоев в адрес испытателей и конкурентов не забывать

А спасение техники покупателей после покупки "не имеющей мировых аналогов" защиты - проблема, дело рук и забота самих покупателей. Деньги уплочены, товар продан, вернуть их обратно достаточно проблематично.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Можно отметить некоторые моменты:
1 - представитель Меандра выложил схему ЗАС-8.0-2 с ошибками, что говорит о неспособности скопировать готовое решение. Квалификация на троечку.
2 - ksiman рассматривает стандартные решения, ухудшающие ЗАС. Включите воображение и смените акценты - ЗАС предназначен для защиты техники.
3 - существуют специальные форумы разработчиков, на которых настоящие профессионалы решают задачи с приоритетами, некоторые из них проводили экспертизу разных схемных решений ЗАС, по результатам испытаний выбрана действующая. Есть разработки перспективные с быстродействием в районе 1 мксек, ограничением амплитуды и тока, но пока такие параметры не востребованы и цена запредельная.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Как обычно ***. Конкретики - ноль. По технике - ноль.

ppkvin написал :
Можно отметить некоторые моменты:
1 - представитель Меандра выложил схему ЗАС-8.0-2 с ошибками, что говорит о неспособности скопировать готовое решение. Квалификация на троечку.

Можно отметить. Представитель ЗАС в собственном "понтенте", наиболее близком к ЗАСу, тоже срисовал схему с ошибкой - полевик вместо логического тиристора (остальные функциональные "узлы" показаны квадратиками - там ошибся трудно).
А пара опечаток в схеме от "Меандра" говорит о бессмысленности всерьез заниматься копированием поделки под названием "ЗАС".

ppkvin написал :
2 - ksiman рассматривает стандартные решения, ухудшающие ЗАС. Включите воображение и смените акценты - ЗАС предназначен для защиты техники.

Как бы предназначен. Точнее, рекламируется как защита. Но из-за безграмотного проектирования он похож на защиту для техники так же, как половая тряпка на бронежилет. Схемные и конструктивные просчеты и ошибки неоднократно предметно разобраны. Испытания ЗАСов также неоднократно продемонстрировали, что их характеристики "ниже плинтуса". Отзывов пользователей о выходах ЗАС из строя и прочих "глюках" - море (и это при очень небольшой распространенности ЗАСов). В жизни ЗАСы кое-как функционируют только благодаря тому, что серьезные аварии в сетях крайне редки и, соответственно, фуфлыжность ЗАСад тоже проявляется редко. Впрочем, и без аварий ЗАСы замечательно выходят из строя.

ppkvin написал :
3 - существуют специальные форумы разработчиков, на которых настоящие профессионалы решают задачи с приоритетами, некоторые из них проводили экспертизу разных схемных решений ЗАС, по результатам испытаний выбрана действующая.

Ссылки на "экспертизу разных схемных решений ЗАС" в студию. Ссылки на испытания - в студию. Или опять "экспертиза" и "испытания" виртуальные?
Вообще, начинать надо с того, что существуют специальные учебные заведения, где готовят разработчиков. И предприятия, на которых выпускники становятся профессионалами. Если бы ЗАС разрабатывал профессионал, глядишь, и не было бы в нем такого "не имеющего аналогов в мире" букета "косяков".

ppkvin написал :
Есть разработки перспективные с быстродействием в районе 1 мксек, ограничением амплитуды и тока, но пока такие параметры не востребованы и цена запредельная.

Неужели вы думаете, что ваши "понтенты" никто не смотрел? За пару транзисторов вместо симистора и стабилитрон "цена запредельная"?! Не смешите мои тапочки. Не цена запредельная, а желание "раскинуть понты".
Идея хороша на бумаге. В реальности попытка ограничения амплитуды (импульса) транзистором приведет к скоропостижной кончине оного, а следом - гибели нагрузки. Разработка не перспективная, а мертворожденная.

Меня вообще умиляют эти "понтенты". Если выделить самую суть из объемного официозного описания, то получится:

  • "электронная отключалка на базе тиристора, срабатывающая только от повышения напряжения",
  • "электронная отключалка на базе тиристора, срабатывающая от повышения и понижения напряжения":
  • "электронная отключалка на базе симистора, срабатывающая от повышения и понижения напряжения"
    Целых три "гениальных" патента, на которых базируется "ЗАСада"

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Kamikaze написал :
Меня вообще умиляют эти "понтенты".

таких "понтентов" ( чуть копни поглубже аппликухи 70-90-х годов прошлого века производителей тиристоров-триаков-твердотельных реле ) можно найти вполне себе немало

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446


Used to protect voltage-sensitive load from excessive line voltage
“Circuit Applications for the Triac,” Motorola, Phoenix, AZ, 1971, AN-466, p 14.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Оказывается, ЗАС ни разу не оригинальная разработка, "не имеющая аналогов в мире", а банальная реализация типовой "аппликухи" с минимальныи изменениями и с добавлением простейшей дешевой схемы упраления на микроконтроллере, щедро "приправленная" собственными огрехами реализации, которые были предметно разобраны ранее.
"И почему я не удивлен?"

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

iale написал :
таких "понтентов" ( чуть копни поглубже аппликухи 70-90-х годов прошлого века производителей тиристоров-триаков-твердотельных реле ) можно найти вполне себе немало

Что-то очень знакомое... и где-же я это видел?

iale написал :

Вот это точно не стоит повторять в наш век, когда космические корабли бороздят...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Kamikaze написал :
"И почему я не удивлен?"

после проведения экспертиз "оригинальных" и не очень оригинальных разработок вообще перестаешь
чему либо удивляться

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ksiman написал :
Вот это точно не стоит повторять в наш век, когда космические корабли бороздят...

40 с лишним лет прошло, техника и схемотехника шагнула далеко вперед.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ksiman написал :
Что-то очень знакомое... и где-же я это видел?


Patent US4348709 - Electronic load protection circuit, 1982 год

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

iale написал :
Patent US4348709 - Electronic load protection circuit, 1982 год

схема как раз соответствует "предполагавшемуся в самом начале ЗАСу":

ppkvin написал :
В самом начале ЗАСы тоже предполагалось выпускать с функцией токовой защиты (аналоговой с шунтом), но пусковые токи в 4-6 раз больше рабочих нивелировали весь эффект. Поэтому от этого пришлось отказаться.

Обеспечить нечувствительность этой или любой другой схемы к пусковым токам - детская задачка (для какого-никакого разработчика, а не "копировщика"), в этой - всего-то переставить местами две детальки. Такое впечатление, что схема специально нарисована "с подвохом", чтобы не всякий "дятел" мог ее "слямзить" (все персонажи вымышленные, любые совпадения с реальными людьми случайны ).

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Kamikaze написал :
схема как раз соответствует "предполагавшемуся в самом начале ЗАСу":

на самом деле эти "схемы" в российских ( в т.ч. в А.С. СССР ), иностранных патентах можно собирать если не сотнями, то десятками точно - мне просто лень запустить глубокий патентный поиск. А при желании - штамповать новые патенты при некотором навыке нетрудно, почти как как печь блины.
Далеко не всякая патентованная идея имеет практический смысл и может быть, бывает успешно использована, многие так и остаются лежать балластом в архивах.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

iale написал :
на самом деле эти "схемы" в российских ( в т.ч. в А.С. СССР ), иностранных патентах можно собирать если не сотнями, то десятками точно - мне просто лень запустить глубокий патентный поиск ....

Да уже и не особо нужно, и так хорошо потрудились.
Всё про "новейшую, не имеющую аналогов в мире собственную разработку" и так ясно.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Kamikaze написал :
Да уже и не особо нужно, и так хорошо потрудились.

да разве ж это труд, на 5 минут файндпатент и гуглпатент поиска

Kamikaze написал :
Всё про "новейшую, не имеющую аналогов в мире собственную разработку" и так ясно.

Устройство для защиты цепи переменного тока от понижения (и повышения) напряжения, содержащее полупроводниковый ключ, выполненный в виде симистора, который включен последовательно с нагрузкой, в цепь управляющего электрода которого включен резистор, второй симистор и два конденсатора, соединенные с другой шиной питания [А.С. СССР N 1350734 A1, МКИ4 H 02 H 3/24, H 02 H 3/20]

Раз А.С. СССР - то значит еще до 1990 года