Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101
#3637146

Посмотрел еще раз фото ЗАСады, которую ppkvin продал Siriuss'у, и обнаружил, что вместо боль-мень "крепкого" тиристора BT258-800R стоит "хилый" BT169G, максимальное напряжение которого меньше, чем заявленное рабочее напряжение ЗАС!!! По сути, ЗАС с таким тиристором в силовом ключе вообще не рассчитан на защиту техники от 380В в сети

Кроме того, на ixbt описан случай отказа ЗАС-8, вызванный уходом в обрыв данного тиристорчика, управляющего мощным ТС142-80. К счастью, в этом случае напряжение на выходе ЗАС пропало и неисправность была сразу же обнаружена. Увы, как правило (в остальных случаях описанных отказов ЗАСов), происходит пробой "на КЗ" и ЗАС наоборот утрачивает способность отключать нагрузку, пропуская в нее любое аварийное напряжение.

Блин, в какую часть ЗАСа ни глянь - всюду сплошной БРАК.

п.с. А недавно, в соседней теме, когда я сообщил о факте установки BT169G в ЗАС-8, ppkvin пытался выставить меня лжецом, еще и показывал фотку варианта ЗАС-8 с BT258-800R, мол, смотрите, какой тиристор стоит.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
такую партию прислали

А если вместо BT169 с буквой G по ошибке присылают еще более низковольтные модификации B, D или E вы тоже ничтоже сумляшеся ставите их в ЗАСы, а потом разводите руками "ну да, ну пробило его, ну нам такой прислали, мы тут ни при чем, мы ни за что не отвечаем"?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Kamikaze написал :
Но должен предупредить, что в схеме есть пара-тройка мелких неточностей, чтобы не было потом обид "а чё оно не работает", "чё за схему вы мне подсунули"...

Я насчитал в этой схеме более десятка ошибок, неточностей и глупостей Схема в представленном виде абсолютно нерабочая...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

iale написал :
То что существует масса лаков, компаундов, герметиков, специально предназначенных для радиоэлектроники ( в т.ч. свободно продающихся в радиомагазинах и автотоварах ) - ЭП730, КО916, КЛТ, ВГО - ppkvin наверно неизвестно

ppkvin написал :
Еще вариант - электроизоляционный лак (конкретно у меня КО-916).

Браво, нашло просветление ?

ppkvin написал :
Пока не набрел на эту бутылочку лет 10 назад, я тоже заливал витки почти всегда БФ-2 (удобно - быстро сохнет). Дроссели на МП или ВК минут за 10-15 обрабатывал.
По консистенции КО-916 погуще БФа. С густотой я "боролся" обычным ацетоном - разжижается и отлично затекает между витков.
Кстати, даже просроченный на неск. лет и загустевший КО-916 можно реанимировать тем же ацетоном.
Я обычно заливаю витки разжиженным лаком в 2-3 слоя с промежуточным небольшим подсыханием.
КО-916 сохнет дольше БФ'а, зато и пластичность сохраняет тоже дольше и сохраняет пластичность вплоть до (кажется) 200оС.
БФ, если мне не изменяет память, сохраняет гарантированную прочность клеевого слоя до 60-65оС).

КО-916 разбавляется не ацетоном, а в зависомости от буквы после 916 - этилцеллозольвом, толуолом, ксилолом. Ацетон плохо влияет на свойства лака. Чтоб КО-шка показала все свои замечательные свойства клея-изолятора его нужно запечь при высокой температуре -150-200 градусов, иначе это будет не цементирующий электро-термо-хим. стойкий лак, а чуть загустевший гель, особенно внутри обмотки.
БФ-2 работает до 80 градусов.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Kamikaze написал :
Блин, в какую часть ЗАСа ни глянь - всюду сплошной БРАК.

нет, это не брак - это скорее стиль , подход к разработке, конструированию, производству.
Сначала - "я его слепила из того что было, а потом что было - то и полюбила". Эту любовь вроде как-то работает, на кручение ручки ЛАТРА отзывается адекватно, рука температуру корпуса на половинной нагрузке терпит - ну и ладно, "пипл и такое схавает". Получаем некий "сертификат" на проверку прибора втыканием вилки в розетку 10000 раз и запускаем мощную рекламную компанию под лозунгом - наш прибор самый прибористый, защищает вашу технику от аварий в сети патентами и поэтому не имеет мировых аналогов. Клюнувших по всем законам рекламы будет немало. А пока разберутся, что король голый - немало воды утечет.
Тех, кто разобрался, объявим троллями, приспешниками конкурентов, незнайками, доморощенными "специалистами", конкурентов обольем помоями и будем как ни в чем не бывало ловить рыбку в мутной воде. "Рашн бизнес" во всей его красе.

iale написал :
"Рашн бизнес" во всей его красе.

Ага, в чистом виде как напёрсточники. Я для себя решил, что это барахло я снимаю со стены и бросаю в шкаф, ну лоханулся я выходит купив это барахло 4 года назад. Наверное у ppkvin на производстве висит лозунг "без лоха и жизнь плоха".

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

iale написал :
Браво, нашло просветление ?

Нет, увы. ppkvin слямзил этот текст с ixbt:

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

ksiman написал :
Я насчитал в этой схеме более десятка ошибок, неточностей и глупостей Схема в представленном виде абсолютно нерабочая...

Могу ли я попросить Вас поподробнее описать ошибки, неточности и глупости. Для обучения на конкретно приведенной схеме.
Спасибо.

Для меня спорны пока три решения в этой схеме:
1- VD2 - нужен стабилитрон;
2 - HL3 - не нужен (ТУ на этот компонент не допускает его применение в данном месте);
3 - ТF3 - слишком высокий темпратурный порог срабатывания.
ИМХо и еще раз ИМХО.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Вид С Боку написал :
3 - ТF3 - слишком высокий темпратурный порог срабатывания.

Угу. Примерно, как автоматы часто подбирают "шоп не выбивало". К тому же, конструктивно он размещен внизу на плате и сработать может только тогда, когда на него начнет капать расплавленный алюминий с радиатора

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

4 – Переход УЭ симистора VS1 с внутренним сопротивлением 20-30 Ом не имеет смысла блокировать резистором в десятки кОм. Обычно ставят 51-100 Ом
5 – Отсутствует токоограничивающий резистор 15-20 Ом последовательно в цепи УЭ VS1
6 – Согласно спецификации на тиристор VD12, переход УЭ необходимо шунтировать резистором сопротивлением не более 1кОм, чтобы исключить его самопроизвольное отпирание при нагреве и воздействии импульсных помех. Соответственно схема его управления требует коррекции.
7 - Параллельно симистору нельзя подключать конденсаторы приличной ёмкости без ограничивающих резисторов, т.к. возникают опасные ипульсные токи при его отпирании
8 - Неправильно указана полярность D8
9 – D16 следует включать последовательно со светодиодом, чтобы дополнительно не греть R11
10 - Схема управления симистором VS1 нерациональна
11 - Отсутствует обязательный токоограничивающий проволочный резистор в цепях баластных конденсаторов
12 - Назначение R1 под вопросом "а на кой он тут?"

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Вид С Боку написал :
Для меня спорны пока три решения в этой схеме:
1- VD2 - нужен стабилитрон;

TVS здесь более предпочтителен, т.к. имеет гораздо бОльшие возможности по импульсно-токовому ограничению и перегрузке

ksiman написал :
4 – Переход УЭ симистора VS1 с внутренним сопротивлением 20-30 Ом не имеет смысла блокировать резистором в десятки кОм. Обычно ставят 51-100 Ом

и то не всегда, т.к. отбирает на себя ток управления.

ksiman написал :
5 – Отсутствует токоограничивающий резистор 15-20 Ом последовательно в цепи УЭ VS1

яркий признак радиолюбительского подхода к разработке

ksiman написал :
6 – Согласно спецификации на тиристор VD12, переход УЭ необходимо шунтировать резистором сопротивлением не более 1кОм, чтобы исключить его самопроизвольное отпирание при нагреве и воздействии импульсных помех. Соответственно схема его управления требует коррекции.

согласно спецификации при Rgk=1 кОм задаются-измеряются некоторые параметры ПП прибора, при изменении номинала этого резистора соответственно полывут и параметры, в т.ч. и помехоустойчивость, что ярко демонстрируют испытания

ksiman написал :
9 – D16 следует включать последовательно со светодиодом, чтобы дополнительно не греть R11

в этом случае он должен быть взят не 1N4148, а 1N4007

ksiman написал :
10 - Схема управления симистором VS1 нерациональна

ksiman написал :
10 - Схема управления симистором VS1 нерациональна
11 - Отсутствует обязательный токоограничивающий проволочный резистор в цепях баластных конденсаторов

"Не стреляйте в музыканта - он играет, как умеет", по сравнению с фундаментальными просчетами в схеме, режимах, конструкции ЗАС - это уже мелочи.

Емкости не так уж и большие, обычных МЛТ-1 будет достаточно.
а вот их вольтаж ( всего 400 В ) навевает уныние, при мощных ВВ импульсах пробить 2х400В ( если не полностью, то микропробои ) - нефиг делать.
13) стаб 78L05 абсолютно бесполезно кушает несколько драгоценных мА и прям таки требует замены на LP2950, что вероятно позволит в тех же габаритах поставить вместо 0.47х400 более надежные и правильные 0.33х630

14) в 5В питании и разводке измерительных, управляющих цепей МК надо сделать оптимальное шунтирование скоростных помех керамикой, а не просто отделаться ( лишь бы был ) 1 мкФ конденсатором

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Kamikaze написал :
Нам-то не жалко для общего дела. Но если бы производитель хоть раз спасибо за инфу сказал, так нет же, втихаря пользует идеи "коллективного разума"

Kamikaze написал :
У производителя ЗАС нет своей схемы??

Kamikaze написал :
Нет, увы. ppkvin слямзил этот текст с ixbt

не удивлюсь, если вскроется, что и схема ЗАС окажется откуда-либо цельнотянутая

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

iale написал :
не удивлюсь, если вскроется, что и схема ЗАС окажется откуда-либо цельнотянутая

Да у меня такое ощущение, что ЗАС-0,5, ЗАС-1,2; ЗАС-5/8, ЗАС-12 разрабатывали студенты за зачет или в качестве курсовика.
Эти студенты институт/ПТУ окончили - и всё, доводить ЗАСы до ума некому.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

15 - "вольтаж" С7 избыточен для +5В. А емкость можно и увеличить.
16 - по входу "КРЕНки" керамику тоже полагается ставить.

ksiman написал :
12 - Назначение R1 под вопросом "а на кой он тут?"

Посмотрел плату - R1 стоит на самом деле между нулем и входной фазой, для разрядки С10 (у меня плата ver. 6.0, rev. 18.11.09). 0,25Вт для 440В(АС) не мало?

17 - С10 при рабочем напряжении 440В должен быть Х1.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Ну про такие тонкости схемы пошел разговор что я прям не знаю)))

Tool написал :
Ну про такие тонкости схемы пошел разговор что я прям не знаю)))

Это для того, чтобы ppkvin не затрачивая никаких усилий, переписал все нужные изменения с форума.
Может сделают нормальный девайс.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Kamikaze написал :
R1 стоит на самом деле между нулем и входной фазой, для разрядки С10 (у меня плата ver. 6.0, rev. 18.11.09). 0,25Вт для 440В(АС) не мало?

С разрядкой C2, C3 и C10 прекрасно справляются R3 и R8, так что R1 совсем не нужен

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

С9 при закрытом симисторе разряжать некому, кроме утечек варистора и симистора, но мы не можем "ждать милостей от природы". Вероятно, R1 по задумке должен был стоять по выходу.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Kamikaze написал :
С9 при закрытом симисторе разряжать некому, кроме утечек варистора и симистора, но мы не можем "ждать милостей от природы". Вероятно, R1 по задумке должен был стоять по выходу.

С2, С3

Так точно

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

6-ю ногу Тиньки не надо подтянуть к +5В ?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Kamikaze написал :
6-ю ногу Тиньки не надо подтянуть к +5В ?

Не обязательно, т.к. во всех AVR на всех портах стоит программно-управляемая внутренняя подтяжка на Power где-то 50-100кОм

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Чуть подправил неточности схемки в плане соответствия "железу".

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 25.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1242

Kamikaze написал :
Чуть подправил неточности схемки в плане соответствия "железу".

Спасибо. Недосуг было. Теперь поправлю у себя.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Kamikaze написал :
15 - "вольтаж" С7 избыточен для +5В. А емкость можно и увеличить.

цена и размер электролита что на 10-16, что на 35-50В часто идентична

Kamikaze написал :
16 - по входу "КРЕНки" керамику тоже полагается ставить.

по входу кренки полагается ставить емкость с достаточно малым ESR, это вовсе необязательно керамика, м.б. тантал, качественный алюминий, даже лавсан, если места много.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ksiman написал :
Не обязательно, т.к. во всех AVR на всех портах стоит программно-управляемая внутренняя подтяжка на Power где-то 50-100кОм

при импульсной помехе этой подпорки часто недостаточно, особо если проводник длинный ( бывает достаточно 1-2 см для помех с крутым фронтом ). В данном случае этот пин МК хорошо бы зашунтировать прямо около выводов корпуса керамикой 0.01-0.1 мкФ

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Kamikaze написал :
17 - С10 при рабочем напряжении 440В должен быть Х1.

строго говоря - класссы Х1 и Х2 различаются по стойкости к импульсному перенапряжению ( 4 кВ и 2.5 кВ соотв-но ).
При рабочем напряжении 440 VAC можно взять как Х1, так и Х2, нормированные на данное напряжение.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

iale написал :
по входу кренки полагается ставить емкость с достаточно малым ESR, это вовсе необязательно керамика, м.б. тантал, качественный алюминий, даже лавсан, если места много.

Производитель зашунтировал СИД "Фаза" 1N4148 вместо 1N4007, чтобы сэкономить полкопейки, какой уж тут тантал?
huang - это качественный алюминий?
Керамика - классика жанра

iale написал :
бывает достаточно 1-2 см для помех с крутым фронтом

А тут хвост 150мм болтается...

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Kamikaze написал :
Керамика - классика жанра

у меня наверно сотни тыс кренок эа эти годы понаставлены, керамика туда добавляется для особо шумных по ВЧ питающих линий ( например после импульсных преобразователей ). Если линия тихая, короткая, то стаб и без керамики на обычном выводном/планарном алюминии работает нормально.

Kamikaze написал :
А тут хвост 150мм болтается...

ну и глючит кристалл при помехах через него запросто. Пьезозажигалкой с "усами" от электродов на ура вычисляется

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Kamikaze написал :
huang - это качественный алюминий?

шут его знает, я такие не ставлю этих цехов "качества" в подвалах Гуаньчжоу как вшей на бомже.
Небось какие купили на местной радиобарахолке, такие и поставили

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Набросал схемку ЗАС с небольшими изменениями

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ksiman, ну все, ppkvin'у вовек не расплатиться. Да он и не подумает...
Предлагаю, по доброй традиции, именовать его ЗАС-8,0-2_ksiman_edition (это уже не "mod", это практически новый девайс гораздо более высокого уровня).

Примечательно, что производитель MOC3083M с допустимым напряжением 800В, рекомендует его для управления нагрузками в сети 240В, тогда как производитель ЗАС, ставя значительно более "слабый" тиристор на 600В, позиционирует его аж как защиту от 380В. В голове не укладывается.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

ksiman написал :
Набросал схемку ЗАС с небольшими изменениями

Kamikaze написал :
Предлагаю, по доброй традиции, именовать его ЗАС-8,0-2_ksiman_edition (это уже не "mod", это практически новый девайс гораздо более высокого уровня).

Для меня конечно схема не понятна (далек от электротехники всей), но решение назвать поддерживаю
Можно, обычным языком, какие основные изменения в ней по сравнению с заводской?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ksiman, единственное - с точки зрения электробезопасности, снаббер с большой емкостью тут неприменим из-за ненулевой вероятности прикосновения к фазному проводу после ЗАС, имхо. Да и д.б. Y-типа.

Что за варистор 490В? У Эпкоса ряд 385-420-440-460-510В (рабочее переменки). Туда или 420 или 385.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Tool написал :
Можно, обычным языком, какие основные изменения в ней по сравнению с заводской?

В двух словах - устранены перечисленные в предыдущих постах "косяки" схемотехники ЗАСов (в т.ч. и не озвученные).

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Kamikaze написал :
Что за варистор 490В? У Эпкоса ряд 385-420-440-460-510В (рабочее переменки). Туда или 420 или 385.

Описался Должно быть 460В или 440В
385 немного маловато для входного 440В АС

Kamikaze написал :
ksiman, единственное - с точки зрения электробезопасности, снаббер с большой емкостью тут неприменим из-за ненулевой вероятности прикосновения к фазному проводу после ЗАС, имхо. Да и д.б. Y-типа.

Ёмкость снаббера как раз небольшая (100n) - даже не щипнет Да и разрядится он за 2 сек через R1 R3 R8. А с включением входных - выходных емкостей надо покумекать, но думаю достаточно нарисованного...

Kamikaze написал :
Примечательно, что производитель MOC3083M с допустимым напряжением 800В, рекомендует его для управления нагрузками в сети 240В, тогда как производитель ЗАС, ставя значительно более "слабый" тиристор на 600В, позиционирует его аж как защиту от 380В. В голове не укладывается.

Давно и часто использую MOC3083M для управления симисторами 80-160А в цепях 0,4кВ. Пока сами по себе не вылетали

p.s. схемку поправил

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ksiman написал :
Должно быть 460В или 440В

Я бы поставил 53мм на 680В (420В АС) и 50(70)кА всего за $10 в розницу

ksiman написал :
Ёмкость снаббера как раз небольшая (100n) - даже не щипнет

При входном 440 и закрытом симисторе на выходе будет 220 с неотпускающим током 10-14мА. Не дело.

ksiman написал :
Давно и часто использую MOC3083M для управления симисторами 80-160А в цепях 0,4кВ. Пока сами по себе не вылетали

Охотно верю. Я хотел сказать, что производитель МОСа закладывает запас прочности в 2,3 раза. Вы - в 1,4, запас хоть и меньше, но он есть, плюс Вы обеспечиваете надежность соответствующей схемотехникой.
А ЗАСовод ставит 600-вольтовый тиристор с отрицательным запасом прочности, со стойкостью к импульсным помехам на порядок хуже, чем у МОСа, с безграмотной схемотехникой - и эта поделка гордо называется "защита аварийная сетевая".

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Kamikaze написал :
единственное - с точки зрения электробезопасности, снаббер с большой емкостью тут неприменим из-за ненулевой вероятности прикосновения к фазному проводу после ЗАС, имхо. Да и д.б. Y-типа.

Y типа конечно, 0.1 мкФ при ~440В 50 Гц даст ток порядка 13-14 мА

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ksiman написал :
Давно и часто использую MOC3083M для управления симисторами 80-160А в цепях 0,4кВ. Пока сами по себе не вылетали

это оптотриак с схемой автовключения при переходе через ноль. Где будет автовключение - бабушка надвое сказала. Одно дело управлять силовым симистором движка или сварочника, другое - электронным ключом бытовой нагрузки, пройдя через жерло испытаний на бытовую ЭМС.
Даже простой ГОСТ 60730-1-2002 ( по которому "сертифицирован" ЗАС ) требует электропрочность вдоль электронного отключения ~880В и ток утечки через закрытый ключ не более 5 мА

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

iale написал :
это оптотриак с схемой автовключения при переходе через ноль. Где будет автовключение - бабушка надвое сказала. Одно дело управлять силовым симистором движка или сварочника, другое - электронным ключом бытовой нагрузки, пройдя через жерло испытаний на бытовую ЭМС.
Даже простой ГОСТ 60730-1-2002 ( по которому "сертифицирован" ЗАС ) требует электропрочность вдоль электронного отключения ~880В и ток утечки через закрытый ключ не более 5 мА

Этот оптотриак как раз включает симистор вовремя, а не когда попало. Ступенька включения на осциллограмме практически не заметна, искажения синуса также практически нет

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ksiman написал :
А зачем хватать фазный выход на включённом устройстве? Отключить входное и порядок

ЗАС мигает красным глазом, типа напряжения нет, вот пользователь и расслабился. А вообще:

iale написал :
Даже простой ГОСТ 60730-1-2002 ( по которому "сертифицирован" ЗАС ) требует электропрочность вдоль электронного отключения ~880В и ток утечки через закрытый ключ не более 5 мА

п.с. Строго говоря, ЗАС по ГОСТ 60730-1-2002 не сертифицирован вовсе. Он "сертифицирован" по несуществующему ГОСТ 60730-2002 (и новый сертификат оформлен с той же ошибкой, что и старый, на которую ppkvin'у уже давно указывали).

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Вот попробовал включить снаббер по другому, правда пришлось немного увеличить ёмкости

Теперь утечки минимальны

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

"Курю" понемногу мануалы от Эпкоса.
Как показали испытания, при номинальной нагрузке ЗАС-8,0 температура варистора, установленного над радиатором, легко превысит 100 градусов.
При рабочей температуре 100[sup]o[/sup]С такие параметры варисторов, как напряжение, импульсный ток, энергия импульса и рассеиваемая мощность должны быть снижены с коэфф-том 0,4. Соответственно, варистор B32K250 (применявшийся в ЗАС-8 до замены на дешевый ZOV) при такой температуре можно применять при напряжении не более 100В переменки. А при работе в сети 220В варистор будет вдвое "перегружен" с соответствующими предпосылками к его пробою (разрушению).
Очевидно, что китайцы не могли изменить законы физики в одном отдельно взятом варисторе и для ZOVов зависимость будет примерно такой же, а то и хуже.
Вполне ожидаемый результат перегрева варистора описан в теме - разрушение варистора в эксплуатации. ЧП произошло как раз зимой, когда вероятность молнии минимальна, а вероятность длительного включения пары-тройки обогревателей - максимальна, а даже неполной загрузки ЗАС достаточно, чтобы перегреть варистор.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 25.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1242

ksiman написал :
Давно и часто использую MOC3083M для управления симисторами 80-160А в цепях 0,4кВ.

Вот ещё одна версия использования МОС30ХХ на высоких напряжениях (видел в пром. схемах до пяти включённых последовательно).

ИМХО - нельзя полупроводники использовать для защиты!!!
Вероятность КЗ, практически, равна 100% (за 5-10 лет, хоть 1 раз). На всех АВ, УЗО и пр. не зря стоят цифры; - 3500А, 4500А, 6000А.

R3, R19 НЕ НУЖНЫ, разряд пойдет через R6.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ksiman, казалось бы, один и тот же девайс, схожая "архитектура", но схемы от ksiman и ppkvin(?) отличаются как небо и подземелье Аида.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ksiman написал :
Этот оптотриак как раз включает симистор вовремя, а не когда попало. Ступенька включения на осциллограмме практически не заметна, искажения синуса также практически нет

по даташиту MOCу не возбраняется включиться аж до напряжения 20В, типовое 12В. Искажения, помехи, шум от работы ПП ключа проверяют на испытаниях не осциллом , а измерениями согласно например ГОСТ Р 51318.14.1-2006
На какие нагрузки вы включали сцепку оптотриак- силовой симистор ?
На рисунке
входное напряжение- потребляемый ток обычного блока питания ПК. Попробуйте проанализировать работу сцепки в данном примере.

ksiman написал :
Вот попробовал включить снаббер по другому

теперь это стало почти идентично исходной схеме включения помехоподавл. конденсаторов в ЗАС

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

iale написал :
по даташиту MOCу не возбраняется включиться аж до напряжения 20В, типовое 12В. Искажения, помехи, шум от работы ПП ключа проверяют на испытаниях не осциллом , а измерениями согласно например ГОСТ Р 51318.14.1-2006

Ничего страшного в этом нет

iale написал :
На рисунке
входное напряжение- потребляемый ток обычного блока питания ПК. Попробуйте проанализировать работу сцепки в данном примере.

Маловероятно, что ЗАС ,будет работать только на такую нагрузку. И даже на этот БП всё будет работать нормально, т.к. MOC анализирует не сетевое напряжение, а падение напряжения на нём

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

iale написал :
теперь это стало почти идентично исходной схеме включения помехоподавл. конденсаторов в ЗАС

Угу Только резистор в снаббере добавился.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

mastak написал :
Вот ещё одна версия использования МОС30ХХ на высоких напряжениях (видел в пром. схемах до пяти включённых последовательно).

ИМХО - нельзя полупроводники использовать для защиты!!!
Вероятность КЗ, практически, равна 100% (за 5-10 лет, хоть 1 раз). На всех АВ, УЗО и пр. не зря стоят цифры; - 3500А, 4500А, 6000А.

R3, R19 НЕ НУЖНЫ, разряд пойдет через R6.

Ещё одна разновидность ЗАС
Правда анализирует он только положительную полуволну
Включать MOC последовательно в нашем случае не стоит, т.к. значительно увеличивается ступенька включения

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

mastak написал :
Вот ещё одна версия использования МОС30ХХ на высоких напряжениях (видел в пром. схемах до пяти включённых последовательно).

ksiman написал :
Ещё одна разновидность ЗАС

Очередная гуманитарная помощь от "главного конкурента" ЗАСа (впрочем, ЗАСада УЗМ-ке не конкурент), в адрес которого ppkvin написал столько гадостей и вранья.

ksiman написал :
Правда анализирует он только положительную полуволну

Обе. Обратите внимание на R5, R15, выставляющие ось синуса на уровень 2,5В. Правда, требуется соответствующая прога, "понимающая" такую хитрость.

ksiman написал :
Включать MOC последовательно в нашем случае не стоит, т.к. значительно увеличивается ступенька включения

Зато обеспечивается требуемая хотя бы ГОСТ 60730-1-2002 электрическая прочность ключа.
Контроллер сам включает ключ в начале полупериода, так что нужен оптосимистор без функции включения в нуле.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ksiman написал :
Ничего страшного в этом нет

страшного конечно ничего нет, если... дивайс пройдет сертификационные нормы, а не просто визуальную оценку формы синусоиды на экране осциллографа

ksiman написал :
Маловероятно, что ЗАС ,будет работать только на такую нагрузку. И даже на этот БП всё будет работать нормально, т.к. MOC анализирует не сетевое напряжение, а падение напряжения на нём

разработчик ОБЯЗАН предусмотреть ЛЮБУЮ бытовую электрическую нагрузку, от одинокого зарядника сотового и дежурной КЛЛ до бытового сварочного инвертора.
Вы проверяли реальную работу предлагаемой сцепки MOCxxx + триак на одиночный блок питания ТВ, ПК, КЛЛ-ку и т.п. ?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Kamikaze написал :
нужен оптосимистор без функции включения в нуле.

например 2 шт IL420

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

iale написал :
например 2 шт IL420

Эти по току немного не проходят, т.к. при включении на пике синусоиды импульсный ток может быть до 7А

Тогда уж лучше поставить один IL4118 Zero Crossing, который официально разрешено ставить на 380VAC

Всё, снял я это чудо техники под названием ЗАС-8.0.2, теперь валяется в шкафу. Жду поздравлений от общественности.))
Заодно хочу спросить у коллективного разума, какие хорошие АЗСы(автоматы) средней ценовой категории вы посоветуете в квартиру, сейчас у меня в щитке стоят АСКО-УКРЕМ, ставились временно, теперь хочу их заменить на что-то получше. Премиум класс не предлагать, нужны просто хорошие автоматы в квартиру.

Siriuss написал :
Всё, снял я это чудо техники под названием ЗАС-8.0.2, теперь валяется в шкафу. Жду поздравлений от общественности.))

Ну как же так. а технику защищать? При всех недостатках устройство хоть какое-то время могло поработать...

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Siriuss написал :
Заодно хочу спросить у коллективного разума, какие хорошие АЗСы(автоматы) средней ценовой категории вы посоветуете в квартиру, сейчас у меня в щитке стоят АСКО-УКРЕМ, ставились временно, теперь хочу их заменить на что-то получше. Премиум класс не предлагать, нужны просто хорошие автоматы в квартиру.

УЗМ-51M пойдёт?

Siriuss написал :
Всё, снял я это чудо техники под названием ЗАС-8.0.2, теперь валяется в шкафу. Жду поздравлений от общественности.))
Заодно хочу спросить у коллективного разума, какие хорошие АЗСы(автоматы) средней ценовой категории вы посоветуете в квартиру, сейчас у меня в щитке стоят АСКО-УКРЕМ, ставились временно, теперь хочу их заменить на что-то получше. Премиум класс не предлагать, нужны просто хорошие автоматы в квартиру.

Вместо ЗАС можете поставить DigiTop в связке с контактором на 63А, получите неплохую защиту с достаточно большим током.
А молнии в квартирах, довольно редко пробегают, можно на разрядниках и сэкономить.

Находясь в Киеве, трудно что либо посоветовать кроме Hager, стоит недорого, в наличии есть почти все, или привезут за пару недель.
Качество вполне нормальное, а цена у нас куда ниже чем в России.

Меня возможно недопоняли, вместо ЗАСа я ничего ставить не хочу, а хочу просто поменять автоматы(пробки) в щитовой, вот и спрашиваю какие нормальные.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Siriuss, да все те же бренды: Hager, АВВ, Moeller-Eaton, Legrand...

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Уважаемый ksiman, благодарю Вас за подробное описание схемного решения из поста №382.
Кратко и понятно!

Siriuss написал :
Меня возможно недопоняли, вместо ЗАСа я ничего ставить не хочу

Автоматы от перенапряжений не защитят, вы хотите ввод оставить открытым для подобных воздействий что ли.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Siriuss, кроме бренда важно и место покупки. лучше брать у оффдилера, партнера и тд, который указан на сайте бренда. риск подделки минимальный. Ну а если хотите сэкономить - берите бытовые серии Шнейдер Домовой, ABB SH+FH, moeller xpole4...

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Quite good. написал :
Уважаемый ksiman, благодарю Вас за подробное описание схемного решения из поста №382.
Кратко и понятно!

Тогда уж смотрите пост №393

ksiman написал :
Тогда уж смотрите пост №393

Принято!

IL4118 очень интересный оптотриак, но редкий и дорогой.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Quite good. написал :
Принято!

IL4118 очень интересный оптотриак, но редкий и дорогой.

Не такой уж и редкий и стоит 130р.
Можно и МОС3083M оставить, только R9 изменить на 330 Ом

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ksiman написал :
Не такой уж и редкий и стоит 130р.

нынешняя диодно-тиристорная рассыпуха драйвера мощного симистора в ЗАС обходится в 15-20 руб

да и стойкости к пробою импульсными выбросами ( + электропрочности ) решение на оптотриаке не добавляет.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Tool написал :
Ну как же так. а технику защищать? При всех недостатках устройство хоть какое-то время могло поработать...

"обезьяна с гранатой" в квартире - это защита ? Техника миллионов квартир спокойно обходится десятки лет без даже намека на защитное реле
Счетчик + пара автоматов в щитке висит и всё.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

iale написал :
нынешняя диодно-тиристорная рассыпуха драйвера мощного симистора в ЗАС обходится в 15-20 руб

да и стойкости к пробою импульсными выбросами ( + электропрочности ) решение на оптотриаке не добавляет.

Не в деньгах счастье

Для гашения импульсных выбросов стоит варистор + С10 (до разумных пределов)

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ksiman написал :
Эти по току немного не проходят, т.к. при включении на пике синусоиды импульсный ток может быть до 7А

зачем силовой симистор включать на пике синусоиды ? Это диммер ?

iale написал :
Вы проверяли реальную работу предлагаемой сцепки MOCxxx + триак на одиночный блок питания ТВ, ПК, КЛЛ-ку и т.п. ?


Particular attention needs to be paid when utilizing SSRs that incorporate zero crossing circuitry.
If the phase difference between the voltage and the current at the output pins is large enough, zero crossing
type SSRs cannot be used. The result, if zero crossing SSRs are used under this condition, is that the SSR
may not turn on and off irregardless of the input current. In this case, only a non zero cross type SSR should
be used in combination with the above mentioned snubber circuit selection process.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ksiman написал :
Не в деньгах счастье

начнете производить товар бытового потребления в условиях жесткой конкуренции - придется думать иначе

ksiman написал :
Для гашения импульсных выбросов стоит варистор + С10

в ЗАС тоже стоит, а силовой ключ пробивается на айн-цвай-драй

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

iale написал :
да и стойкости к пробою импульсными выбросами

dV/dt у МОСа на порядок выше

iale написал :
Техника миллионов квартир спокойно обходится

Пока ноль не отгорит. У меня, вон, уже отгорал, теперь без реле защиты - никуда.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.