leonard написал :
Что у вас там в ванных комнатах происходит?
За всех не скажу, но у меня в ванной водятся мокрые люди (у которых сопротивление может быть и меньше 1000 Ом). Если каким-то образом получится контакт нейтрали и, например, корпуса СМ, а в это время на нейтрали будет вольт 15-20, то ток через человека будет 15-20 мА, что как раз соответсвет неотпускающему току. 30 мА УЗО при этом не сработает. А вот 10 мА - сработает.
Кстати, не уваерен, что и пробой "фаза/корпус" проходит "мгновенно" (если только это - не пробой конденсатора фильтра). Скорее всего это процесс, растянутый во времени: снижение сопротивления (изоляции) где-то, разогрев в этом месте, дальнейшее падение сопротивления - пробой.
Smily написал :
Я придерживаюсь мнения, что при выполнении ВСЕХ обязательных условий обеспечения безопасности в ванной, цифра 10 мА или 30 мА не критична...
А каковы эти обязательные ВСЕ условия? Если Вы про СУП, то, проживая в многоквартироном доме, я бы трижды подумал - устанавливать ли ее. Да и обязательна ли она?
Smily написал :
Я придерживаюсь мнения, что при выполнении ВСЕХ обязательных условий обеспечения безопасности в ванной, цифра 10 мА или 30 мА не критична, и ориентироваться надо исключительно по бюджету.
А это технические характеристики людей.
А это УЗО что давал ЮРКА
Ну кого решили защищать на пограничных режимах, не всегда при косвенном прикосновении ток мах, полно и пограничных режимов.
Спор "10 vs 30 мА" без рассмотрения конкретной ситуации – пустая болтовня.
Ситуация 1: система TN, электроприемник класса защиты 1 и имеется защитный проводник, подключенный к корпусу электроприемника (по-простому - многоквартирный дом, электроприбор с "заземлением"). Прикасаемся к корпусу электроприбора.
Потенциал корпуса электроприемника определяется потенциалом "пришедшим" с РЕ-проводника (от щитка). В нормальных условиях потенциал на РЕ близок к нулю и, следовательно, потенциал корпуса будет близок к нулю. Разницы между УЗО на 10 и 30мА нет совершенно. УЗО даже может отсутствовать вовсе и это практически не отразится на безопасности: при утечке на корпус – околонулевой потенциал на нем будет обеспечивать РЕ, а при замыкании фазы на корпус выбьет автомат и электроприбор будет обесточен.
Разница между УЗО на 10 и 30мА состоит лишь в том, что при плавном возникновении утечки в электроприборе УЗО на 10мА сработает раньше что, теоретически, может уменьшить степень повреждения электроприбора и стоимость последующего ремонта, но это - "писями по воде виляно". Если, скажем, утечка в ТЭНе - то и так и так ТЭН под замену и цена ремонта не зависит от УЗО. Если "залило" и пробило электронику СМ, то все едино в 90% случаев электроника меняется "блоком" и опять-таки разницы в стоимости ремонта СМ после срабатывания УЗО 10 и 30мА нет.
Но если утечка в приборе "устаканилась" на величине 10-15мА - то с УЗО 30мА электроприбор может без проблем отработать еще много лет и никакого ремонта не потребуется, тогда как УЗО на 10мА выбьет.
Напомню, при утечке нулевой потенциал на корпусе обеспечивается за счет РЕ, а не за счет УЗО.
В принципе, возможен обрыв в цепи РЕ-проводника, в этом случае последствия – как в "ситуации 5". Т.е. основная защита - защитное зануление (точнее, защитное автоматическое отключение питания в сочетании с защитным занулением корпусов электроприемников), а УЗО выполняет функцию подстраховки на случай обрыва РЕ-проводника (или применения электроприбора без РЕ), а также на случай прямого прикосновения к токоведущим частям.
Ситуация 2: система TN, электроприемник класса защиты 1 и имеется защитный проводник, подключенный к корпусу электроприемника (по-простому - многоквартирный дом, электроприбор с "заземлением"). Произошло "отгорание нуля" в стояке (). Прикасаемся к корпусу электроприбора.
Потенциал на корпус электроприбора "приходит" по РЕ в обход УЗО. Разницы между УЗО на 10 и 30мА нет совершенно.
Ситуация 3: Ванная, мокрая кожа, хороший контакт тела с естественно заземленными частями (влажный пол, металлическая ванна, металлические трубопроводы), прямое прикосновение к токоведущим частям (к месту повреждения изоляции провода, "гвоздик в розетку").
Как было показано ранее, разницы между УЗО на 10 и 30мА - нет, сработают оба.
В более благоприятных условиях (отсутствие контакта тела с естественно заземленными частями и сухой пол и обувь) ток через человека при прикосновении к токоведущей части (но не одновременно к двум, напряжение между которыми велико, например, фаза и ноль) обычно не опасен и многими людьми прямое прикосновение к фазе в таких условиях ощущается как укол или даже не ощущается вовсе.
Ситуация 4: Двухпроводка. В электроприборе произошло замыкание фазы на корпус. Прикасаемся к корпусу электроприбора стоя на мокром полу или держась за заземленную металлическую ванну или трубу.
Как было показано ранее, разницы между УЗО на 10 и 30мА - нет, сработают оба.
Ситуация 5: Двухпроводка. В электроприборе имеется утечка на корпус. Прикасаемся к корпусу электроприбора, одновременно контактируя с естественно заземленными частями.
Все зависит от сопротивления цепи утечки в электроприборе, сопротивления тела и сопротивления тело-земля и, соответственно, величины тока утечки:
до 5мА - щиплет, УЗО 10 и 30мА не срабатывают.
упорно продолжаем пользоваться электроприбором, утечка растет.
св. 5 до 10мА - где-то в этом диапазоне сработает УЗО на 10мА.
10...15мА - УЗО на 30мА не срабатывает, вполне реально можно "прилипнуть" к электроприбору, если взяться за часть, которую рука может охватить и сжаться.
св. 15 до 30мА - где-то в этом диапазоне сработает УЗО на 30мА.
30мА и выше - сработает УЗО на 30мА и прекратит этот мазохистский или садистский эксперимент.
Вот тут, наконец-то, проявляется существенная разница между УЗО на 10 и 30мА.
Однако, в большинстве случаев электроприбор будет выброшен или отремонтирован еще на этапе "до 5мА - щиплет, УЗО 10 и 30мА не срабатывают.". Внезапное появление "прецизионной" утечки, точно попадающей в узкий диапазон 10...30мА, в котором имеется существенная разница между УЗО 10 и 30мА – маловероятно.
Ситуация 6: Двухпроводка. На корпус электроприбора вынесен потенциал 10-50В (например, при замыкании на корпус нулевого провода и большом "перекосе фаз"). Прикасаемся к корпусу электроприбора, одновременно контактируя с естественно заземленными частями.
В сухих условиях это напряжение, как правило, недостаточно для пробоя рогового слоя кожи, поэтому сопротивление тела велико и ток - не опасен.
Однако, при мокрой коже сопротивление ее мало и возможно протекание через тело существенного тока, при котором проявляется разница между УЗО на 10 и 30мА (см. ситуацию 5).
Для системы заземления ТТ, в которой УЗО является единственным исполнительным механизмом защитного автоматического отключения питания, является крайне желательным дублирование УЗО: последовательная установка нескольких УЗО, обычно вводного УЗО 100-300мА и затем групповых 10-30мА. При этом сопротивление ЗУ следует выбирать исходя из наибольшего номинала УЗО и напряжения прикосновения не более 12В (). В этих условиях разница между групповыми УЗО 10 или 30мА – как в ситуации 1.
Таким образом, в большинстве ситуаций нет заметной разницы между уровнями безопасности с УЗО 10 и 30мА. Применение УЗО на 10мА целесообразно в старом жилом фонде с двухпроводной сетью, когда УЗО является единственным средством повышения безопасности. В новостройках, где безопасность обеспечивается комплексом мер принципиальной необходимости применять УЗО на 10мА нет, важнее – качество и надежность УЗО.
В заключение приведу цитаты из нормативных документов:
ПУЭ-7 написал :
7.1.48.
В ванных комнатах квартир и номеров гостиниц допускается установка штепсельных розеток в зоне 3 по ГОСТ Р 50571.11-96, присоединяемых к сети через разделительные трансформаторы или защищенных устройством защитного отключения, реагирующим на дифференциальный ток, не превышающий 30 мА.
СП 31-110-2003 написал :
А.4.15 Для сантехкабин, ванных и душевых рекомендуется устанавливать УЗО с номинальным дифференциальным отключающим током до 10 мА, если на них выделена отдельная линия, в остальных случаях, например при использовании одной линии для сантехкабины, кухни и коридора, следует использовать УЗО с номинальным дифференциальным током до 30 мА.
Обратите внимание на то, что указание по поводу УЗО 10мА носит рекомендательный характер, тогда как указание по поводу УЗО до 30мА - обязательный.
См. также с замечанием в конце.
Рекомендация от СП 31-110-2003 хорошо согласуется с этим замечанием: при короткой выделенной линии для одного-двух электроприемников, где риск возникновения "небольших естественных токов утечек (например, при наличии незначительной влажности)" невелик и ущерб от ложного срабатывания УЗО минимален (отключится лишь ванная) – СП рекомендует применить УЗО на 10мА, чтобы получить пусть и небольшой, но все же прирост безопасности. В остальных случаях оно того не стоит.
Добавлю также, что освещение ванной лучше выносить из-под УЗО 10мА и защищать УЗО 30мА.
Прошу прощения за некоторую сумбурность изложения - нет времени на "причесывание".
0
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
:applause: Kamikaze ,спасибо за то что не забыли про данную тему.
Нельзя ли её отредактировать и отправить в хелп. так как споры о номинале УЗО возникают довольно часто.
Kamikaze написал :
...Ситуация 6: Двухпроводка. На корпус электроприбора вынесен потенциал 10-50В (например, при замыкании на корпус нулевого провода и большом "перекосе фаз")...
А в случае TN-S (фактически это мой случай, поскольку разделение нуля в системе TN-C-S выполнено где-то далеко от квартиры - в подезде?) и при наличии перкоса (64 квартиры на 3-х фазах, в каждой стоит АВ на 50А) до потенциально несколько сотни Ампер и сопротивлении петли PE-N порядка 1 Ом (раз в 10 выше сопротивления "фаза/нейтраль") - получится этот же сценарий?
Dachnik77 написал :
Цитата:Сообщение от Kamikaze
...Ситуация 6: Двухпроводка. На корпус электроприбора вынесен потенциал 10-50В (например, при замыкании на корпус нулевого провода и большом "перекосе фаз")...
А в случае TN-S (фактически это мой случай, поскольку разделение нуля в системе TN-C-S выполнено где-то далеко от квартиры - в подезде?) и при наличии перкоса (64 квартиры на 3-х фазах, в каждой стоит АВ на 50А) до потенциально несколько сотни Ампер и сопротивлении петли PE-N порядка 1 Ом (раз в 10 выше сопротивления "фаза/нейтраль") - получится этот же сценарий?
Не вполне понял, что Вы имеете в виду. В сит.6 речь о двухпроводке, а Вы говорите о трехпроводке. Также не представляю, как сопротивление петли PE-N м.б. раз в 10 выше сопротивления "фаза/нейтраль").
Но если Вы подразумеваете замыкание N на РЕ в нагрузке - то УЗО выбьет. Причем, даже с УЗО 0,3А при таком замыкании не может произойти процесса, как-то ухудшающего безопасность.
0
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
Обратите внимание на то, что указание по поводу УЗО 10мА носит рекомендательный характер, тогда как указание по поводу УЗО до 30мА - обязательный.
Не факт, в одном случае "не превышающий 30 мА", в другом "до 30 мА".
По русски 30мА самый плохой вариант.
Kamikaze написал :
Рекомендация от СП 31-110-2003 хорошо согласуется с этим замечанием: при короткой выделенной линии для одного-двух электроприемников, где риск возникновения "небольших естественных токов утечек (например, при наличии незначительной влажности)" невелик и ущерб от ложного срабатывания УЗО минимален –
Дожили провода без изоляции, или в бумажной изоляции.
По поводу ситуаций- перекрут шнура фаза по закону подлости наружу лезет и мокрый пол,
не все тут при 30мА выживут Siemens прав.
Я рад за него и за Вас.
Человек чётко грамотно и понятно высказал свою позицию по данному вопросу.
Прислушаться или нет к его мнению каждый решает сам.
Вот взяли бы так же ясно изложили свою точку зрения, а то извините...
filvik написал :
По поводу ситуаций- перекрут шнура фаза по закону подлости наружу лезет и мокрый пол
dmitriev01 написал :
Человек чётко грамотно и понятно высказал свою позицию по данному вопросу.
Странно, а я что-то интересного не нашел в сообщении где много букофф.
Разговор шел о токе 10-30мА, т.е о безопасности при применении УЗО на 10мА или 30мА.
в данном диапазоне.
При наличии заземления или зануления величина тока сработки УЗО не имеет значения.
А вот касание фазы и ток в пределах 10-30мА не зависимо как он получился,
вот что было интересно.
Kamikaze написал :
... если Вы подразумеваете замыкание N на РЕ в нагрузке - то УЗО выбьет. Причем, даже с УЗО 0,3А при таком замыкании не может произойти процесса, как-то ухудшающего
Да, спасибо, именно это сценарий. Думаю, что разобрался: даже если из за разбаланса фаз ток по нейтрали, например, 200 А, то при сопротивлении линии рабочего нуля, например, 0.1 Ом потенциал на N будет 20В. Тогда (даже если сопротивление линии РЕ = 1 Ом), ток в "моей части" N при контакте N и РЕ в любой точке после УЗО будет примерно 20А, вызывая срабатывание УЗО "со свистом".
Но тогда сразу возникает вопрос: а при отсутсвии УЗО в схеме TN-S, при большом разбалансе фаз, что защитит проводку ("...не представляя, как сопротивление петли PE-N м.б. раз в 10 выше сопротивления "фаза/нейтраль") при замыкании N на РЕ в "моей" части проводки? Ведь ток по "моей" N может достигнуть 1/2 тока разбаланса фаз по всему стояку и, при самом худшем развитии событий, превышать все мыслимае номиналы вводного АВ, который может быть типа "1p+n".
Или ситуация: нормальный 2-х полюсный АВ на входе, например, 100А. Линия освещения - через отдельный однополюсный АВ 10А (проводка - 1.5 квадрата). Все включено, все работает без УЗО (по п. 7.1.72 ПУЭ) на 100А. И, бах!, замыкание N на РЕ в сети освещения. АВ 10А - "молчит", а "нуль" проводки освещения (и рабочий и защитный) получают 50А... Реально?
