Моё почтение всем спецам и клиентам!
Пытался искать, но ни чего толком не нашёл. Может не по тем словам искал? В общем...
Суть вопроса.
Есть необходимость развести электрические кабели и пластиковые трубы отопления по плите перекрытия в полу. Сверху будет минеральная вата и плавающая стяжка.
Электрик утверждает, что по ПУЭ это не возможно, так как будут недопустимые пересечения труб отопления и электрических кабелей.
Собственно вопрос. Каким образом можно осуществить такой монтаж? Если это в принципе возможно.
Oleg V написал :
Каким образом можно осуществить такой монтаж? Если это в принципе возможно.
Отопление разное бывает - могут быть тёплые полы водяные, а может быть просто подводка к радиаторам, причём, всего по два шнурка к каждому радиатору. И нельзя больше на полу места найти для прокладки электрокабелей, если это не первый случай?
Извините, действительно описал не полно...
Подводка к радиаторам.
Про "не первый случай" не понял...
На вскидку развести развести отопление и электрику в плоскости пола без пересечения не реально. Отопление сделано звездой от одного стояка в глубине квартиры.
Вот и ломаю голову, можно ли это решить в рамках ПУЭ?
Oleg V написал :
Про "не первый случай" не понял...
avmal написал :
могут быть тёплые полы водяные, а может быть просто подводка к радиаторам
Первый случай - тёплые полы, второй - подводка к радиаторам.
Oleg V написал :
На вскидку развести развести отопление и электрику в плоскости пола без пересечения не реально.
Очень даже реально, если учесть, что подводка к радиаторам стен не касается и минимальные 50мм при пересечении всегда можно найти, учитывая, что всё это зальётся стяжкой. Достаточно включить голову и 3D-мышление. Стены тоже не надо исключать при изысканиях.
Так, понял из контекста, что ближе 50мм (5см?) класть их нельзя. Это из соображений нагрева?
Ещё уточню - вся инженерка предполагается под минеральной ватой. Фактически в слое мин-ваты. Сама плавающая стяжка содержать в себе коммуникаций не будет.
Если не влом, был бы признателен за ссылку на раздел ПУЭ, где я, не напрягая никого, мог бы почитать на досуге =)
Oleg V написал :
Если не влом, был бы признателен за ссылку на раздел ПУЭ,
Вот выдержка:
ПУЭ-7 написал :
2.1.56. При пересечении незащищенных и защищенных проводов и кабелей с трубопроводами расстояния между ними в свету должны быть не менее 50 мм, а с трубопроводами, содержащими горючие или легковоспламеняющиеся жидкости и газы, - не менее 100 мм. При расстоянии от проводов и кабелей до трубопроводов менее 250 мм провода и кабели должны быть дополнительно защищены от механических повреждений на длине не менее 250 мм в каждую сторону от трубопровода.
При пересечении с горячими трубопроводами провода и кабели должны быть защищены от воздействия высокой температуры или должны иметь соответствующее исполнение.
2.1.57. При параллельной прокладке расстояние от проводов и кабелей до трубопроводов должно быть не менее 100 мм, а до трубопроводов с горючими или легковоспламеняющимися жидкостями и газами - не менее 400 мм.
Провода и кабели, проложенные параллельно горячим трубопроводам, должны быть защищены от воздействия высокой температуры либо должны иметь соответствующее исполнение.
Это все что есть в нормативах, касательно вашего случая.
Конструкцию пола опишите , с указанием материала и его толщины.
Oleg V написал :
Ещё уточню - вся инженерка предполагается под минеральной ватой. Фактически в слое мин-ваты. Сама плавающая стяжка содержать в себе коммуникаций не будет.
Извините, просто интересно, что за мин вата, которую можно в пол под стяжу... Я не встречал мин.ваты, которая бы выдержала такую нагрузку.. фасадная, под штукатурку - да....есть...а в пол
а в чём проблема? трубы идут нижним слоем в вате, провода в верхнем слое, в стяжке. никто ничего не касается. в пересечениях их кабели подвесить на скобочках-кронштейнах чтоб трубы не касались.
2ПPOPAБ Извините, упустил...
Предполагается минвата 50мм, стяжка с картами 50мм, фанера 12мм, паркет 16мм Плита не ровная и как компенсировать перепады, пока не решили.
greg111 написал :
а в чём проблема?
Проблема в том, что электрик не хочет делать разводку в полу, считая, что это противоречит ПУЭ
Oleg V написал :
Проблема в том, что электрик не хочет делать разводку в полу, считая, что это противоречит ПУЭ
Понятно. ПУЭ не запрещает прокладку в полу.
Oleg V написал :
Предполагается минвата 50мм,
Отопление мелаллопластик в "мерилоне" или просто в гофре?
Оденьте на гору с кабелем кусок "мерилона", и ещё один слой теплоизоляции на отопление. Будет меньше чем в правилах но вполне работоспособно и надежно.
ПPOPAБ написал :
Так толщины пола не хватит... 16 мм отопление + 16-20 мм проводка = около 20 мм зазора.
Да, идею понял. Пол не ровный, в некоторых местах до 100мм для ваты. Попробую разыграть эту идею - пересечения в ямах плиты.
Дальше умствования мои пошли... Может и не серьёзные...
Проблема пересечения в нагреве изоляции и её старении? Если так, 20мм утеплителя между пересечениями и железная труба на проводах. Это должно растянуть точку локального нагрева, а значит снизить температуру влияния. А если приморозить трубу к плите, ещё и дополнительное рассеивание тепла с трубы в плиту...
Умная у меня мысль? =)
Oleg V написал :
А если приморозить трубу к плите, ещё и дополнительное рассеивание тепла с трубы в плиту...
Умная у меня мысль?
Странная мысль, голые трубы никогда не прокладываются в стяжке (кроме теплых полов есс-но) и для чего греть перекрытие не понятно.
Достаточно надежной теплоизоляции...
ПPOPAБ написал :
Достаточно надежной теплоизоляции...
В общем да, но теплу нужно куда-то уходить. Труба к стяжке отношения не имеет, она приклеена к бетонному перекрытию, на котором и будет весь монтаж, ещё до стяжки. Приклеивается только для того, что бы, не успевая нагреться, отдавала тепло в перекрытие.
Слышал от архитектора, что нельзя класть провода под трубы отопления... В железной трубе можно?
Сорри, понял, как может быть прочитано моё предидущее сообщение. Конечно не трубы отопления примораживать, они в термоизоляции. Приморозить трубу в которой идёт провод, как в дер. домах.
Oleg V написал :
В общем да, но теплу нужно куда-то уходить
вообще то все делается для того, чтобы тепло никуда не уходило...
Трубы отопления должны быть в теплоизоляции, если Вы не хотите, конечно, греть, потолок нижележащего помещения...либо просто в толще вашего утеплителя...
Я плохо понимаю причину по которой указано расстояние в 50мм
Но, если речь про нагрев, нужно сделать так, что бы провод не нагревался. Для этого можно положить его в железную трубу, а трубу прижать к перекрытию. Тепло с трубы уйдёт в бетон - провод холодный. Если положить в термос холодный гвоздь и горячий гвоздь, холодный обязательно нагреется, даже если они не будут касаться друг друга.
Трубы отопления конечно в теплоизоляторе - они просто транспорт, чем меньше потеряется в трубе отопления, тем лучше.
Oleg V написал :
электрик не хочет делать разводку в полу, считая, что это противоречит ПУЭ
Сфотографировано не далее, как сегодня на одном из объектов - разводка отопления и электроснабжения, принятая всеми мыслимыми и немыслимыми комиссиями.
На полу ПВХ-труба, но только с одной целью упростить крепление - "гофру" пришлось бы крепить более, чем в двух точках. Переходы и повороты всё-равно "гофрой" сделаны.
Ситуевина: отопление к радиаторам разведено трубами по стяжке. Трубы ГВ полиэтиленовые, в гофре.
Нужно делать электроразводку.
Стяжка предполагается из керамзита + верхний слой цементная смесь.
Мастер, дабы трубы были покомпактнее, сделал так:
Покритикуйте, пожалуйста!
Если электрические провода растащить от труб отопления, чем их можно изолировать в местах перехлеста, чтоб они оказались на разных уровнях?
Какой материал подходит в этом плане? Я не спец в материалах, хотела просто подложить что-то в плоскости, чтобы отделить ГВ от электрики. В голову приходят пластинки из полиплэкса. Хороший теплоизолянт, недостаток - как прикрепить??? Негибкий (нельзя обмотать или прижать).
Увидела в гугле еще теплоизоляцию для труб Порилекс НПЭ. Ей можно обмотать трубы в местах перехлеста,если плоскости развести не получается? Это хороший теплоизолянт? А если участок большой и неудобный, есть ли что-то, чтобы накрыть теплотрубы чем-то, как блинчиком и отделить от труб электрики, проходящих сверху?
Т.н. мастер сделал абы как.
/ /
Для труб как хв, так и гв для теплоизоляции в стяжке обычно используют что-то подобное
Перехлестов электрокабелей и труб водоснабжения старайтесь не допускать (особенно так, как у вас на фото сделано).
Не люблю людей безответственных и без Ч/Ю. Ответственным и с Ч/Ю - welcome.
ZooZoo, касательно разводки ГВ: это тоненькие трубочки прозрачные. По неуточненной информации, Rehau. Устанавливал застройщик.
Теплоизоляция Виллатерм экстра вижу в Интернете. Пытаюсь понять, какая мне подойдет, 28 или 35?
Одев на трубы разрезанную, чем ее проклеивают?
Теплоизоляция будет, видимо, в керамзите . Если трубы были бы просто в стяжке, был бы теплый пол )).
Собственно, для меня критична не потеря тепла, а нагрев кабелей. Там рядом кабели Интернета, розеточный и ТВ.
Можно попробовать их оттащить от ГВ? В местах перехлеста одеть вилатермовскую изоляцию?
Milla123,
вам ведь выше мягко сказали, что мастер неадекватен в таких поделках. Нужно линии кабеля переложить.
Ваш полиэтилен - это, видимо, PEX. Т.е. хорошо. Измерьте внешний диаметр вашей трубы и внутренний диаметр теплоизоляции в магазине, так проще всего... Теплоизол/вилатерм бывает неразрезной (уже не ваш вариант) и разрезной по шву с клеевым слоем. Последний оборачивают правильным скотчем.
Не люблю людей безответственных и без Ч/Ю. Ответственным и с Ч/Ю - welcome.
да можете любым, или даже без оного, мелкие скорлупки и так неплохо смыкаются, но обычно используется серый армированный скотч, да там и не нужна теплоизоляция, пересекать можно, но параллельно рядом лучше не класть
Спасибо.
Я просто отодвинула сама провода от разводки тепла. Они были проложены наугол |_ и достаточно легко подвинулись. У строителей попрошу прибить скобку - держатель гофры для электропроводов на новом месте.
Спасибо огромное всем за помощь .
Вопрос теплоизоляции в местах перехлеста пока остался. Там 3 провода имеют пересечение с тепловыми проводами - телевизионный, Интернет (не имеет собственной изоляции) и 2,5 ВВГ НГ гост.
Знакомые электрики тоже, вроде, сказали, что пересечение это не страшно.
Теплоизоляцию для отопит разводки купила, была приятно удивлена дешевизной.
avmal, при разводке от застройщика отопления по полу во всем доме получится, что полы и потолки и всех будут теплыми. Хотя потолки вряд ли, потому что на толщину плиты тепло не добьет. Да и при стяжке 8 см вряд ли до верха тепло добьет тоже.
Я, кстати, была бы "за" теплый пол без затрат.
Другой вопрос
Отопление платится по счетчикам тепла. Теплопотери я оценить не могу, не умею. Т.е.в теории хорошо бы иметь подложку снизу, чтоб не топить "соседские потолки".
Волнуюсь за ламинат, чтоб не рассохся. Но в магазине глянула, сейчас даже дешевый ламинат марки Krono Swiss по 450р/м годится для настила поверх теплых полов.
Т.е. для меня вопрос остается именно в местах перехлестов входящей горячей трубы отопления с кабелями тв, интернета и ввг нг гост 2.5.
avmal написал:
Ага, заодно и тёплые полы получатся, и тёплые потолки у соседей снизу ...
да бросьте, сама водяная труба имеет небольшую теплопроводность, плюс воздушная прослойка до гофры неплохой изолятор, плюс сама гофра, там полы то еле заметно подогреваться будут, да это даже и плюс (если в этих местах разумеется мебель не будет стоять)
юра Т написал:
avmal, пластиковая труба воспринимается куда менее обжигающей, а в гофре и подавно
Ну, пусть будет так, правда и "гофра" у ТС на водоразводке отсутствует ... А вообще, обязательная теплоизоляция труб это требование СНиП, если упрощённо сказать.
Если с теоретической точки зрения, то мне не дает покоя такой вопрос: когда советским домам бывает за 10-50 лет, стояки теплоснабжения начинают стареть и требуют ремонта. А что происходит с домом, у которого трубы теплоснабжения в полу? Если вероятность протечки 1%, то в доме ежегодно будет затапливать квартир по 10, если трубы теплоснабжения потекут где-то на верхнем этаже.
И что? Управл компания дает гарантию на внутриквартирное оборудование 5 лет. Они, что ли, этому несчастному будут вскрывать полы и ставить новые трубы и всем 9 затопленным соседям под ним делать ремонт? А после 5 лет?
Что, миллиардный дом рассчитан на 5 лет, а после сносить можно? Или рехаувские трубы,убранные в пол, надежнее советских стальных и их хватит лет на 200???
Не укладывается у меня в голове, как может государство принимать дом, где отопление спрятано в полу или развндено по потолку...
Что посоветуете, страховку лучше взять и спать за 10-15 тр в год спокойно?
Milla123 написал:
Не укладывается у меня в голове, как может государство принимать дом,
Да ладно, государство устранилось от этого. Вы дом "принимаете" покупая там квартиры.
А УК потом ещё с Вас деньги возьмёт за кап ремонт. Вы почитайте законодательство.
Вы являетесь не только собственником квартиры (вернее площади, потому что как собственник
не можете в квартире ни чего делать масштабного, только поменять обои, остальное
через согласование), но и собственником дома, вернее части его плюс придомовая
территория. Так вот за всё платите Вы, государство вообще этого не касается.
Потому что собственник ВЫ.мУ Вас есть акт эксплуатационного разграничения?
В котором должно быть указано, что Ваше, а за что отвечает УК.
Сделал дело - главное увернуться от благодарности.
Milla123 написал:
есть. Он меня испугал как раз. За трубы отопления в полу отвечаю я.
Естественно, всё что за дверью квартиры Ваша собственность. Купленная Вами за деньги,
а кто должен отвечать за Вашу собственность? Вопрос можно поставить по другому,
на сколько качественный материал Вам приобретён и соответствует ли качество работы.
У нас продвинутые собственники за счёт УК 4 год гарантийный ремонт делают.
Сделал дело - главное увернуться от благодарности.
Milla123 написал:
есть. Он меня испугал как раз. За трубы отопления в полу отвечаю я.
Естественно, всё что за дверью квартиры Ваша собственность. Купленная Вами за деньги,
а кто должен отвечать за Вашу собственность? Вопрос можно поставить по другому,
на сколько качественный материал Вам приобретён и соответствует ли качество работы.
У нас продвинутые собственники за счёт УК 4 год гарантийный ремонт делают.
Milla123 написал:
Если вероятность протечки 1%, то в доме ежегодно будет затапливать квартир по 10
Извините, вы случайно не экономистом работаете? Обычно они так вероятности считают
А по теме - если вы купили хороший, качественный, дорогой материал и наняли для его монтажа высококлассного специалиста, то вы никого не затопите и хватит вам этих труб на всю жизнь. Но это не гарантирует того, что не затопят вас, потому что, возможно, ваши соседи сэкономили на материале и на специалисте.
alx220 написал:
А по теме - если вы купили хороший, качественный, дорогой материал и наняли для его монтажа высококлассного специалиста,
Это конечно основное требование, но если не судьба, то ни чего не получится . Автор уже изначально негатив вносит. Даже мысли сбываются,
а уж слова те более.
Сделал дело - главное увернуться от благодарности.
megrad, сбываться-то сбываются. Я просто не была раньше связана со строительством и предпочитаю разобраться в том, чем в данный момент занимаюсь. Но я немного о другом. Я, скорее, из разряда "на Бога надейся, а сам не плошай".
"Чего его бояться , в нем надо разобраться!!! и больше не бояться "
Milla123, тут Вы ошибаетесь, чем лучше знаете, тем больше страхов. Особенно
если почитать разные снипы и как их выполняют. Искать лень поэтому начну с начало.
У Вас отопление чем выполнено: радиаторами(конвекторами) или трубой по площади комнаты
типа
Сделал дело - главное увернуться от благодарности.
Еще раз подниму тему. Так как правильно отделить отопление (разводку к радиаторам) и проводку электричества по полу?
Как я понял из прочитанного-наслоения не избежать и использовать теплоизоляцию?
А если попробовать следующее решение: стенофон 190 тип В.
Он, вообще-то предназначен для заливки теплых полов, значит замоноличивать можно.
Толщина 4 мм, Коэффициент теплопроводности 0,032-0,034, что в точности так, как и у стенофона 400, который одевают на трубы.
Подниму тему, возможно появились новые грамотные решения по прокладке трасс электрики, утеплителя, разводки отопления и теплого пола в стяжке. Есть идея проложить по черному полу ДОМА электрику вдоль стен в гофре (16мм), между ними уложить 20 мм пенопласта/ппс, поверх разводку отопления к радиаторам также обложив 5 см ППс (над перехлестами куски изолятора какого-нибудь) с разбежкой к нижнему слою, далее пленка и трубки теплого пола по сетке, в завершение - стяжка. Нюансы - неровность начальной плиты как нивелировать и надо ли (если нет, слои утеплителя пойдут волнами)? Надо ли крепить утеплитель к плите и проклеивать швы? Надо ли заливать/засыпать чем-то трассы электрики, чтобы сровнять высоты с ппс (16:20)?