Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 02.08.2009 Волгоград Сообщений: 469
#1904778

Владимир_С написал :
...Я как-то посетил установочную мастерскую...

Питер!... Волгоград вроде бы тоже - город, вот только у нас э..э, как бы это описать... и мастерских вроде бы много, есть и такие, в названиях которых присутствуют префиксы "Про" или даже "Pro" (да! Мы такие!...) и ребята там встречаются неплохие, а выбора нет! Только замена. Из творчества - автозвук, да и тот - из того что есть. Практически нет фирм, нет частников, у которых был бы вообще некий запас материалов, не говоря уж про провода. Официалы и те работают чуть ли не с рынка. Ну, а на рынок завозится то, что в случае не реализации - выкинуть не жалко. Такой вот у нас регион. Думаю, питерские и московские бизнессмены про это в курсе.
NYM, ПВС - "... они заполонили планету, они везде...(КК)". Заходишь на склады, в магазины - такое чувство, что продавцы, бизнессмены, подсмотрели друг у друга, кто что продает и, как на рыбалке - кидают поплавок на поплавок...
И что? Купил ВАЗовскую проводку, "почикал" и применил провода по собственному усмотрению. Да и такое бывает!

Регистрация: 29.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1086

Baho написал :
не говоря уж про провода

В Питере есть несколько магазинов, в частности, Микроника, Чип и Дип и еще один - на Якорной, название мудреное, забыл.
Там провода есть. В последнем я даже покупал - для домашнего кинотеатра. Склоняли на бескислотно-золотой-безазотный, герметичный-бриллиантовый.
Но я купил обычный - для акустики.
Работает.
Быть может, нет платежеспособного спроса?

да, у меня между домашним кинотеатром 5.1.- спутниковым HD ресивером - DVD тоже положено вставлять волоконно-оптический кабель. Ну, типа, вся система приема на цифре, надо соответствовать.
Я купил самые дешевые, тоже работают. Может быть, те, которые за 5000 работали бы лучше.

Регистрация: 21.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 692

Baho написал :
......почему бы нам не коснуться обсуждения автомобильных проводов "поплотнее"? Российскиие производители выпускают достойную конкуренкции продукцию! ПВА, ПФВ... Море расцветок. А уж ПГВА, так вооще сумашедших сечений!

Расскажите по-плотнее об этих проводах, их отличиях между собой...

Сразу вопрос-ПГВА "гибкий" или нет??
А то ищу провода на стартер-очень нравятся "акустические" в силиконовой изоляции-на палец намотать можно вплоть до 18 квадратов... ))))

Регистрация: 02.08.2009 Волгоград Сообщений: 469

У нас есть Чип и Дип, частенько пользуюсь. В основном все под заказ. Что касается проводки - сложнее. Мерную бобину пожалуйста, погонными метрами - нет.

Владимир_С написал :
Быть может, нет платежеспособного спроса?

Трудно ответить... Платежеспособность вроде бы есть, а вот кулибины, самоделкины, творческие личности вымирают, а может прячутся... Волгоградцев на форуме практически нет. Наверно бухают.
Есть ещё автофорумы. Но общение на автофоруме несколько иное, оно какое-то... автофильское что ли. Много одушевления и оживления железа, возведение брэнда в ранг кумира и очень мало по делу. Может я такой тупой и до меня не доходит, что ...постоянный ток протекая по медному проводу, испытывает разное сопротивление проводника, в зависимости от полярности приложенного напряжения... Поэтому на настоящих, фирменных межблочных кабелях стоит стрелочка, показывающая на направление - куда нужно течь току. Что самое странное: - такой проводок продается, как говориться, - влёт! Вот и пойми этот рынок.

Регистрация: 21.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 692

на деле, я сам удивился, когда лично (глубоко скептично) услышл разницу в кабеле до колонок... :-)

причем оба кабеля были "толстые" и громкость была малая.....
Но разницу я в итоге услышал ))

Регистрация: 02.08.2009 Волгоград Сообщений: 469

Tavrovod написал :
Расскажите по-плотнее об этих проводах, их отличиях между собой...

Сразу вопрос-ПГВА "гибкий" или нет??
А то ищу провода на стартер-очень нравятся "акустические" в силиконовой изоляции-на палец намотать можно вплоть до 18 квадратов... ))))

По гибкости ПГВА "стартерного сечения" соответствует 3 классу, т.е. как и ПВ-3. ПГВА по своей сути - установочный провод с изоляцией расчитанной на 48 вольт.
На стартер лучше ставить провод ПВА 5-го класса гибкости. 35 кв.мм.
Характеристики ПВА:
Класс гибкости - 5
Изоляция - 48 вольт
Температура эксплуатации в жгутах: - 40 +105 град.Ц.

ПГВА:
Класс гибкости 3,4
Изоляция - 48 вольт
Температура эксплуатации: -50+80 град.Ц.

ПФВ:
Монтажный провод во фторопластовой изоляции 3х0,35; 2х0,5 конструкция жилы - 7х0,26 или 7х0,3
наружный диаметр 5 мм.
Класс гибкости - 4
Изоляция 250 в.

Тонкая изоляция этих проводов позволяет осуществлять более компактную жгутовку.
В качестве проводника - мягкая медь, как во всем любимом проводе КГ (КОГ).

Регистрация: 21.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 692

как раз ПВ-3 я последний раз и ставил....Так в чем отличие ПВА и ПВ-3 то??
(Судя по фоткам-разве что яркие расветки у ПВА....Все ПВ-3, какие я видел, унылые и блёклые)

Регистрация: 02.08.2009 Волгоград Сообщений: 469

Tavrovod написал :
как раз ПВ-3 я последний раз и ставил....Так в чем отличие ПВА и ПВ-3 то??

Если говорить о классе гибкости то:
ПВ3 (например 16 кв.мм) - 3-й класс гибкости, т.е. токопроводящая жила состоит из 19 проволочек
ПВА (те же 16 кв.мм) - 5-й класс гибкости - токопроводящая жила состоит из 224 проволочек
Чем гибче провод, тем он более устойчив к перегибам и вибрации.

Что касается акустических проводов в силиконе. Хорошие провода. Класс гибкости - 4,5. Встречается и 6 класс. Насчет температуры эксплуатации - не знаю. Мало кто из производителей позиционирует техн. хар-ки. Пишут - "супер" и все...
Либо частично. Скажем DAXX пишет - температура эксплуатации до 128 град.ц. (а потом горит открытым пламенем или как?) сохраняет гибкость до - 18. А дальше что?
Изоляция осыпается? Не известно... Под капотом - то ещё местечко! Тачки, то и дело горят...
Интересно, у этих проводов, есть сертификат пожарной безопасности?

Регистрация: 21.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 692

Фиг знает...Но, кто то мне говорил, что на "акустические" провода есть нормы, в которых написано "для применения в местах, исключающие вибрацию\использовать кабельные каналы" :-)
ИМХО есть повод задуматься ))

Регистрация: 02.08.2009 Волгоград Сообщений: 469

Tavrovod написал :
ИМХО есть повод задуматься ))

На стартер - возьмите отечественный кабель КГ соответствующего сечения. Гибкий, доступный, не распространяет горение. Несколько заморочно его оконцовывать, но альтернатива того стоит.
О! Нашел сертификат. Старый конечно, но у производителя есть новый 100%.

Регистрация: 21.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 692

в нашей деревни КГ представлен только одним своим видом
"черныЙ, страшный и вонючий" :-)
поэтому и взял ПВ-3, он хоть отдаленно бывает похож на "красный и синий"....

Регистрация: 22.12.2005 Сыктывкар Сообщений: 4205

Baho написал :
На стартер - возьмите отечественный кабель КГ соответствующего сечения.

еще лучше КОГ - жилки тоньше, а оконцовывается пайкой хорошо если откусить см 5 от окислившегося на воздухе конца провода , зачистить и в емкость с расплавленным припоем ткнуть , затем в канифоль и еще раз в припой, после чего без проблем можно горелкой наконечник припаивать.
ПС для нелюбителей пайки есть обжимные наконечники.

Baho написал :

  • На пайку есть ГОСТ

может он и есть, но его я, к сожалению,не нашел. если знаете-поделитесь. именно ГОСТ на пайку автомобильной проводки,а не общей...

Baho написал :

  • ГОСТ на обжим - может и есть... не попадался...

есть ОСТ 37.003.032-88. именно обжим.

Baho написал :

  • Широко применяется при конвеерной сборке.

а жгуты делаются не на сборочном конвейере. они делаются в электросиловых цехах. но обжим действительно более технологичен.
по поводу проводов...у нас на заводе применяют провод ПГВА сечением от 0,75 до 25 кв.мм. проблем с ним нет при штатной эксплуатации.

Старттопик допустил целый ряд неточностей по автоэлектрике.

  1. При использовании ПОС-61 припоя оловянная чума не возникает даже когда соединение в воде находится. Коррозии тоже нет.
  2. Механическая прочность перехода многожильного гибкого провода на пайку обеспечивается ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ покрытием места соединения термоусадкой - которая берет механические нагрузки на себя. Причем, термоусадка должна обжимать корпус ламели, к которой была пайка и минимум 10мм изоляции провода.
  3. Вода не может попадать "в жгут" ибо ПВХ воду не проводит. Вода проникает только в разъемы жгута - вот о них и надо говорить. Тут автор прав - к примеру японцы используют три последовательные уровня защиты от воды (затяжка корпуса разъема термоусадкой, использование в корпусе разъемов резиновых колец уплотнительных и заполнение полости разъема гидрофобной смазкой). В результате через 10 лет эксплуатации поверхность ламелей разъемов девственно чиста.
  4. Есть и отечественные кабельные разъемы, не уступающие импортным по защищенности - из военной радиоаппаратуры. Такие сейчас можно купить в магазинах радиодеталей - стоят дорого. Их можно применять в нестандартных решениях.
  5. Пайка надежнее обжима, но менее технологична. При ремонте своими силами технологичность операции менее важна, чем отсутствие требований специнструмента. Поэтому - паяйте в своем гараже на здоровье, но не забывайте покрывать пайку термоусадкой.
  6. В особо важных местах под капотом при ремонте можно использовать гибкие медные провода со фторопластовой изоляцией. Они дорогие, но очень термостойкие. К примеру, проводок к лямбда-зонду на выпускном коллекторе своей хонды я таки заменил на фторопластовый - очень уж там горячо.

Vladimir_Vas написал :
Старттопик допустил целый ряд неточностей по автоэлектрике.

  1. При использовании ПОС-61 припоя оловянная чума не возникает даже когда соединение в воде находится. Коррозии тоже нет.
  2. Механическая прочность перехода многожильного гибкого провода на пайку обеспечивается ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ покрытием места соединения термоусадкой - которая берет механические нагрузки на себя. Причем, термоусадка должна обжимать корпус ламели, к которой была пайка и минимум 10мм изоляции провода.
  3. Вода не может попадать "в жгут" ибо ПВХ воду не проводит. Вода проникает только в разъемы жгута - вот о них и надо говорить. Тут автор прав - к примеру японцы используют три последовательные уровня защиты от воды (затяжка корпуса разъема термоусадкой, использование в корпусе разъемов резиновых колец уплотнительных и заполнение полости разъема гидрофобной смазкой). В результате через 10 лет эксплуатации поверхность ламелей разъемов девственно чиста.
  4. Есть и отечественные кабельные разъемы, не уступающие импортным по защищенности - из военной радиоаппаратуры. Такие сейчас можно купить в магазинах радиодеталей - стоят дорого. Их можно применять в нестандартных решениях.
  5. Пайка надежнее обжима, но менее технологична. При ремонте своими силами технологичность операции менее важна, чем отсутствие требований специнструмента. Поэтому - паяйте в своем гараже на здоровье, но не забывайте покрывать пайку термоусадкой.
  6. В особо важных местах под капотом при ремонте можно использовать гибкие медные провода со фторопластовой изоляцией. Они дорогие, но очень термостойкие. К примеру, проводок к лямбда-зонду на выпускном коллекторе своей хонды я таки заменил на фторопластовый - очень уж там горячо.

по п.2.
все верно. в добавок,если спаиваются два провода вместе, то ТУТ должна быть на 10-15 мм длиннее с каждой стороны от пайки. плюс пайка должна быть по возможности так называемой "скелетной",то есть с минимальным количеством припоя. ко всему прочему паяное соединение необходимо надежно закрепить-при воздействии вибраций провод обламывается. также пайка недопустима в местах постоянного перегиба проводов(место перехода из стоки кузова в дверь,например) по тем же причинам.

по п.3. Вы не поверите,но воду я находил в жгуте на 3 метра от открытого выхода проводов из жгута... причем внутри проводов(вода проникала через поврежденную изоляцию и под воздействием капиллярных сил проходила дальше и дальше). это был эксперимент,то есть изоляция повредили специально, и провод потом нарезали кусочками по 20 см. внутри было все зелено...

вот на что наткнулся

В молодости на военном заводе учили паять.Так рекомендовали, прогревать провод,что бы припой подтекал под изоляцию.Таким образом место предохраняется от облома провода.

Почувствую себя археологом, так как тема, хоть и старая, но не раскрытая.

ГОСТ 23544-84. Жгуты проводов для автотракторного электрооборудования. Общие технические условия

Регистрация: 15.10.2010 Голицыно Сообщений: 2825

Хорошая тема,сам этим страдаю- улучшением автоэлектропроводки.

ВладимирВ написал :
тема, хоть и старая, но не раскрытая.

изначально хотел её раскрыть. но не хватило сил. ГОСТ Вы правильный привели, умный. но есть такие моменты, которые в ГОСТах не учитываются. например, опрессовка скруток вместо пайки.

Регистрация: 21.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 692

ЭлектрикЪ написал :
В молодости на военном заводе учили паять.Так рекомендовали, прогревать провод,что бы припой подтекал под изоляцию.Таким образом место предохраняется от облома провода.

Жаль, что я в молодости не посещал военные заводы. Может тоже чему-нибудь научили.
На той неделе в очередной раз паял провод на АКБ. ПВ-3 25 кв.мм.
Вобщем пока прогрел горелкой его+клему так, чтобы "спаялось", припой не то чтобы под изоляцию залез, а на 2 см оплавился и капал на казенные сапоги. :-(
Пришлось отрезать и переделывать. Второй раз держал изоляцию пассатижами. Изоляция не слезла, но после съема пассатижей, вся в бугорха от губок. В общем красиво так и не получилось. :-(

Tavrovod такие провода паять качественно и быстро можно только методом погружения в расплавленный припой. предварительно лудится посадочное место провода на наконечнике. затем окунанием лудится провод. затем обжимается наконечник на проводе(хоть молотком ) и окунается целиком наконечник с проводом. на тех местах, которые не были зачищены перед лужением(отверстие под клемму АКБ)припой не осаждается, и геометрия отверстия не нарушается.

кстати, в таких случаях допускается применение кислотных флюсов с обязательной промывкой места пайки водой. с кислотой паяется гораздо лучше и быстрее.

Регистрация: 21.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 692

чтобы залудить провод надо его ПРОГРЕТЬ.
Если применять кислоту, а потом этот конец луженый припаять к клемме (глухая трубка длиной 2-3 см), то как я потом внутри "хорошо промою"?
Я так понимаю эта фраза "хорошо промыть" относится только к поверхностным пайкам. Когда плату в ванную с мылом опустил и щеткой надраил. Никогда не понимал как "внутри" хорошо промыть. :-)

Tavrovod написал :
то как я потом внутри "хорошо промою"?

при прогреве кислота из трубки выдавится парами. лучше сделать осевой разрез в цилиндрической части трубки. это позволит качественно обжать трубку на проводе и в последствии облегчит визуальный контроль паяного соединения.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 3399

А теперь подитожим.

Абсолютные требования к надежности существуют лишь в военной технике, авиации и космонавтике. Т.к дипапазон эксплуатации от +60 до -80 тос и шире.
А давайте, давайте откроем обтекатель зенитной ракеты?
А давайте взглянем на проводку танков, прочих ББМ, шлейфов и коммутаций кабин управления ЗРК и тп.
Ну и? Как бы не бились в истерике сегодняшние министры сердюковы, а самую надежную военнцу технику делали в СССР. Вполне можно сравнить с трофейной США и французской со времен вьетнама и арабоизраилей.

Так вот внутри провод МГТФ, пайка различными припоями (обычними ПОСами тоже), лакировка и контроль каждой пайки цветным лаком. Этим занимались и занимаются ...тетки лет по 50 в белых халатах и хорошо, кстати, у них получается. Коме мгтф (фторопласт-тефлон) другие кремнийорганические провода ( силиконовые). Они правда горят в некоторых условиях. Поэтому , обычно они все в стеклоткани. МГТФ от 0.5 мм2 в стеклоткани. В отличии от пвх не твердеей на морозе и не лопается в следствии вибрации.
Отпускная цена завода 9 р за 0.35мм2. Разъемы только на винтовой затяжке уплотнений, кабели в броне
и/или витом стальном экране. Выходы завулканизированы резиной и дополнительно обжаты. Все провода только на металлических скобках в заклепках или законтренных винтах. Ну итд. Есть ли смысл такой уровнеь надежности применять на бытовом жестяном авто со сроком службы 6-10 лет а дальше как повезет? А если возить в условиях крайнего севера будет? Да еще и при нулевом обслуживании, да еще и диком водиле по призыву ? Или храниться будет 40 лет на базе хранения.
Кабели времен ВОВ в бумажной пропитанной изоляции иногда работоспособны до сих пор .
ПВХ в трассах не применяется.
Весьма рекомендую провод РКГМ в стеклоткани. ОН не такой гибкий зато при надлежащем закоеплении абсолютно надежен. Цена не велика если покупать в магазине Электрик минимакс а не в леруа мерлен (таме он стоит раза в 3 дороже). Резина увы не столь долговечна 10-15 лет и начинается разрушение (речь об обычных не стабилизированных КГ и пр)

Solovushka написал :
Есть ли смысл такой уровнеь надежности применять на бытовом жестяном авто со сроком службы 6-10 лет а дальше как повезет?

однозначно нет. хотя вид жгутов протянутых в броне по борту, да еще и с проходными ШР-ами на переборках, вызывает у меня восхищение и желание замастырить себе такое же... но это сердце. а мозг говорит, что нет смысла стремится к такому, если есть соединители не хуже ШР-ов, бронированный кабель с проводами в тканевой изоляции не столь актуален, как провод ПГВА надежно зафиксированный пластиковыми хомутами... и вообще, следует придерживаться принципа разумной достаточности. ИМХО.

Регистрация: 05.06.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 2010

Tavrovod написал :
..Изоляция не слезла, но после съема пассатижей, вся в бугорха от губок. В общем красиво так и не получилось...

..термоусадку сверху напялить..

Регистрация: 22.12.2005 Сыктывкар Сообщений: 4205

Tavrovod написал :
На той неделе в очередной раз паял провод на АКБ. ПВ-3 25 кв.мм.

просто надо брать кабель КГ а не ПВ3 резина при температуре плавления ПОС60 практически не изменияется а если еще сверху термоусадку ТУТк ( с клеевым подслоем) на гильзу наконечника и кабель положить - до утилизации АМ хватит...
ПС я все же кабеля от 16 квадратов предпочитаю обжимать гильзами и сверу термоусадка - быстро и надежно.

Solovushka: а как РКГМ по отношению к маслу и бензину? Я так понял,что не очень

johnlc написал :
просто надо брать кабель КГ

а как у него с циклами нагрев-остывание? изоляция выдержит?
не проще не изобретать велосипед и применять то, что специально предназначено для этих целей- ПГВА И ПВА? ну и фторопласт(но он дорогой)?
кстати, ПВ-3 хреновый кабель-жесткий, паяется хуже(все по сравнению с ПГВА).