Как правильно уложить арматуру между двутаврами ?

Возник вопрос по следующей конструкции перекрытия. Двутавры (140 мм высотой), между ними арматура поперечная (8-ка) и продольная (ф12) которые вяжутся между собой с очком 20 см (см рис.). Поперечная арматура приваривается к двутаврам. Далее такая конструкция заливается на все 140 мм бетоном. Выиграш: нагрузку будут нести не только двутавры – но и плита между ними.

Вопрос: как правильно укладывать арматуру между двутаврами: что вверху – а что внизу ? Наиболее рациональным было бы для меня ложить поперечную арматуру (синяя на рисунке) на полки двутавров – и варить ее. А уже наверх ложить продольную (желтая) и вязать. Но правильно ли это ? Или нужно на них ложить продольную арматуру – а потом к стенке двутавра как-то варить поперечную – и тогда к поперечной снизу продольную подвязывать ?

синюю поперечную загнуть на 90 град с каждой стороны, и поднять желтую до оси двутавра, варить только поперечку, к одной балке поочередно к левой/правой.

Если у Вас несущей будет желтая арматура, то ее надо опустить максимально вниз, 2 см над нижней опалубкой. Роль синей арматуры - обеспечить непровисание желтой до заливки. Потом она работать не будет

NikolaBY написал :
Если у Вас несущей будет желтая арматура, то ее надо опустить максимально вниз, 2 см над нижней опалубкой.

Ну да, я понимаю. Тоесть можно варить выходит синюю к полкаи нижним а желтую ложить на нее ? Там будет почти 2 см.

Если синяя работать не будет - то зачем ее нужно обязательно приваривать (насколько я знаю - приваривать нужно обязательно) ?

FF_Group написал :
и поднять желтую до оси двутавра

Что Вы имеете в виду ? Не понял - извините, не компетентен - а где проходит ось двутавра ? Если посередине - то выходит желтую нужно поднять на 7 см ? Если так - то не согласен. Желтая должна быть низко - 2-3 см от опалубки по технологии. Вот только вопрос - играет ли роль какая будет сверху: желтая или синяя ?

Sharkan написал :
Что Вы имеете в виду ? Не понятл - извините. не компетентен - а где проходит ось двутавра ? Если посередине - то выходит желтую нужно поднять на 7 см ? Если так - то не согласен. Желтая должна быть низко - 2-3 см от опалубки по технологии. Вот только вопрос - играет ли роль какая будет сверху: желтая или синяя ?

именно поднять на 7 см. скажем так, для получения наибольшей прочности, в бетоне, концентрация арматуры должна быть равномерна.
У меня был кстати аналогичный опят организации пола, только балки были 120 мм.
Роли какая где в вашем случае никакой нет. просто как я описал вязать будет удобней. кстати опалубка как будет крепиться?

FF_Group написал :
кстати опалубка как будет крепиться?

Оплалубка будет к двутаврая подвязыватьс снизу. И кроме того для страховки будут опоры под опалубкой установлены (немного).

Я не понимаю касательно 7 см. Ведь бетон работает на сдавливание хорошо - а на разрыв плохо. Потому бетон и усиляют арматурой. В даном случае будет сжатое вверху двутавра (ок и без арматуры) - а растяжение внизу - тоесть арматуру нужно чем пониже ставить. Или я не прав ?

Sharkan написал :
Я не понимаю касательно 7 см. Ведь бетон работает на сдавливание хорошо - а на разрыв плохо. Потому бетон и усиляют арматурой. В даном случае будет сжатое вверху двутавра (ок и без арматуры) - а растяжение внизу - тоесть арматуру нужно чем пониже ставить. Или я не прав ?

ну скажем не совсем прав.
не сдавливание, а сжатие, и не на разрыв, а на изгиб. ПолОжите арматуру прямо на опалубку, и можете смело считать что вы ее просто похоронили - работать она у вас будет как балка для бетонной плиты, но НЕ как ж/б плита. поэтому делайте ближе к оси как я сказал, и "очко" в 20 см очень много, хотя я не знаю что это за конструкция и какие на нее лягут нагрузки, а так бы прикинул примерно...

Ну, конструкция не особо сложная. Такой вариант конструкции - наз. сталебетонное перекрытие.

Ставятся балки двутавр 14 с шагом 95 см (пролет 4 м)
Армирование - нижняя сетка диаметром 8 шаг 200х200
Приваривается к балкам. Толщина плиты 140мм.
Для того чтобы помочь балкам и обеспечить совместную работу - в паралель балкам
можно поставить усиление - например 12 арматуру (вместо 8)
т.е. получится сетка
ф8 -200 поперек балок (с привариванием)
ф12-200 вдоль балок.

Вопроса возникли 2: какую на верх а какую под нее ложить, а также - можно ли варить поперечную арматуру к нижним полкам балок (что будет простейшим вариантом) - а на них ложить продольную арматуру - и тогда вязать.

Мне почему-то всегда казалось чем ниже лежит продольная арматура - те еффективнее (даже по лгике подумать). Понятно что под ней нужно 2-3 см защитный слой.

Также думал так - если положить наверх продольную - то она при нагрузке будет давить на поперечную - и тогда нагрузка будет сбрасываться на балки. А нужно чтобы нагрузку также на себя плита брала.

Sharkan написал :
Наиболее рационально класть поперечную арматуру на полки двутавров – и варить ее.

А продольную привязать к ней снизу. Разница по высоте, конечно, невелика - всего 2 см. Но смысл есть. Тогда арматура будет на уровне нижних полок двутавров. Опалубку опустить на 2,5-3 см ниже двутавров.
Не забудьте также под двутавры привязать кладочные сетки, чтобы потом бетоном всё закрыть для долговечности и защиты двутавров от коррозии. Я бы еще и поверх двутавров сетку дорожную кинул и привязал внатяг. Тогда вся ж/б плита будет насыщена арматурой и будет работать как единое целое.

evgenygrig написал :
Разница по высоте, конечно, невелика - всего 2 см.

Извините - не понял. Где взялось 2 см ? Если попрерчную варить на прямо нижние полки двутавров - то тогда под них не влезет продольная арматура. Ведь опалубку будет напрямую к двутаврам подвязываться...
Разве что немного выше подваривать поперечную - не на полки - а к стенке двутавра - и тогда уже подвязывать. Это немного мороки конечно ...
Вы так имели в виду.

Sharkan написал :
насколько я знаю - приваривать нужно обязательно)

Сомнения гложут меня, но лень лезть в СНиП...-

evgenygrig написал :
Опалубку опустить на 2,5-3 см ниже двутавров.

Да, но тогда получается головная боль с подвязкой опалубки... Так можно было бы напрямую подтянуть к двутавру...
Тоесть я так понимаю разница есть - ложить сверху продольную арматуру или снизу (относительно поперечной).

Вот оно что - опалубку желаете прямо к двутаврам... так тогда защитный слой бетона даже для поперечин маловат будет...
Понятно, что чем ниже несущая арматура, тем прочнее. Но 25-30 мм слоя бетона вынь да положь, иначе у арматуры сцепления с массой бетона недостаточно будет.

evgenygrig написал :
Но 30 мм слоя бетона вынь да положь, иначе у арматуры сцепления с массой бетона недостаточно будет.

Все понятно. Спасибо. Тогда вопрос будет решатся следующим образом.
К стенкам двутавра (не полкам!) будем варить П-образно согнутую арматуру где-то на высоте 3 - 4 см от полки. Далее к ней вязать продольную арматуру (я так понимаю - под ней - или над ней - значения не имеет). Таким способом у нас получится 3 см бетона как минимум под арматурой. Что и будет достаточным для защитного слоя.

Снизу подвязывать опалубку. Притом не забыть штукатурную сетку положить.
Да, это немного сложнее чем просто варить на полки арматуру. Но как говорится - технология требует - будем исполнять!

Всем огромное спасибо за участие и за советы!

Если закрепить балки в стене- анкера и упорные пластины, то арматуру не надо варить. Да её вообще варить нельзя при устройстве этого перекрытия. А балки обязательно надо крепить как положено.
Арматура работает независимо, т.е. нужно рассчитывать на разные нагрузки- в поперечном направлении- на длину между балками, а в продольном- на длину перекрытия. Представляется модель плиты с опорой на четыре стороны и рассчитывается.

Что бы получить необходимый защитный слой,можно к нижней полке по всей длине балки прихватками приварить пруток.На него раскладывать арматуру и вязать.Варить не нужно,монолита все равно не будет.Нужно балку в стенах укреплять от опрокидывания (как показал Михалыч).