Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5693903

AndreSm написал:
обогреватели включены в используемых помещениях.

с этой стороны Изоспан В

AndreSm написал:
остальные помещения не обогреваются за закрытыми дверями

а с этой Изоспан А

Во всём мне хочется дойти до самой сути...

ввв написал:

AndreSm написал:
обогреватели включены в используемых помещениях.

с этой стороны Изоспан В

AndreSm написал:
остальные помещения не обогреваются за закрытыми дверями

а с этой Изоспан А

ввв,
так помещения постоянно меняются в зависимости от того в каком составе приехали

Канцлер 1К

если в полах и перегородках находится минвата, то ее ворсинки все равно будут находится в воздухе. Мембрана все-таки защищает от их проникновения в воздух.
Для

ввв написал:

Dashin написал:
Что касается эффективности этого для внутренних стен, по моему мнению это настолько не критично, что не стоит предавать этому такое внимание.
По крупному счету она там не нужна! Пароизоляция используется в конструкциях разделяющих холодное и теплое пространство ( внешние стены , потолок-чердак). Исключением может быть вариант, если у Вас зимой не все комнаты (этажи) будут отапливаться или будут отапливаться в разном температурном режиме.

именно так!

ввв, не только, обязательно в соседстве с влажными помещениями

В очередной раз стелила бумагу эту на полы, от брызг краски. Вот только для этого и годится. И как можно сделать нахлесты, например, на стене внешней и стене внутренней? С одной стороны бумага, с другой изоспан? Да и нахлест фиг получишь из бумаги - порвется.
Так что застелайте бумагой что-то, что надо сохранить от брызг краски, только для этого она и годится. И еще вспоминается фильм "Москва слезам не верит", когда Муравьева заворачивала генералу в химчистке пиджак. Раньше в магазинах в подобное заворачивали колбасу. Для стен плохо представаляю ее как-то...

Терра, А на холодном чердаке утеплитель потолка мансарды у Вас чем-то закрывается сверху от проникновения ворсинок в воздух?

А там же никто не ходит, как им в воздух улетать?

Птица написал:
В очередной раз стелила бумагу эту на полы, от брызг краски. Вот только для этого и годится. И как можно сделать нахлесты, например, на стене внешней и стене внутренней? С одной стороны бумага, с другой изоспан? Да и нахлест фиг получишь из бумаги - порвется.
Так что застелайте бумагой что-то, что надо сохранить от брызг краски, только для этого она и годится. И еще вспоминается фильм "Москва слезам не верит", когда Муравьева заворачивала генералу в химчистке пиджак. Раньше в магазинах в подобное заворачивали колбасу. Для стен плохо представаляю ее как-то...

Птица, это не обычная оберточная бумага. Сын, когда сжигал ее, удивился, что сохраняет форму, когда сгорает (как-то так). Нашла в Инете - "Обычному обывателю крафт-бумага знакома, как популярный упаковочный материал, который часто можно увидеть в магазинах. Для ремонтно-строительных целей используется крафт-бумага, имеющая более высокие показатели прочности и надежности. Областью применения строительной крафт-бумаги являются внутренние работы. Материал широко используют как паропроницаемый барьер, как правило, в конструкциях, где происходит утепление эковатой. Обвертывание утепляемых изделий и прокладывание слоев производится с внутренней стороны помещения. Обязательным условием использование крафт-бумаги является обеспечения качественной паропроницаемости конструктивных наружных слоев".
У меня в межкомнатных перегородках по совету рабочих оставлена крафтбумага. И нахлесты из нее можно делать, она прочная, не порвется. Долго она у нас лежала на полу, пока отделкой занимались - она заминалась, но не рвалась. Наверное, мембраны типа Изоспана, будучи более современными материалами, лучше справляются, но крафтбумага тоже имеет право на использование. Вот только срок ее службы 50 лет - у Изоспана, наверное больше.

Терра написал:
в соседстве с влажными помещениями

важнее правильная вентиляция.

Во всём мне хочется дойти до самой сути...

Dashin написал:
Терра, А на холодном чердаке утеплитель потолка мансарды у Вас чем-то закрывается сверху от проникновения ворсинок в воздух?

Dashin, у меня все закрыто, сверху мембраной гидроизоляционной, на случай протечек кровли и залета дождя и снега. Я лучше перебдю.

Светлана2013 написал:
это не обычная оберточная бумага

необычна тем, что промаслена скорее всего, поэтому и не сразу рвется и ломается. Может и прослужит долго, но на наружные стены ее я бы не стала, когда есть более современные материалы. А крафт-бумага это все от экономии.

ввв написал:
важнее правильная вентиляция

ну-ну, поэкспериментируйте. Вентиляция важна, но в данном случае ее недостаточно. Теплоизолятор будет впитывать в себя влагу. Конечно он ее также будет отдавать в другие внутренние помещения. Но не думаю, что для теплоизолятора это хорошо, т-к температурно-влажностный режим в помещениях круглогодично невозможно поддерживать постоянным. А так каждый волен сам решать в силу своих предпочтений. Я бы закрыла, т-к переделывать потом сложнее,чем поставить сразу пароизоляцию. По деньгам сейчас и эксплуатации в будущем это выйдет дешевле. Да и по нервам тоже. Коэффициент запаса никто не отменял и пусть он у меня будет.

Терра написал:
ну-ну, поэкспериментируйте

ну-ну, порассуждайте...

Во всём мне хочется дойти до самой сути...

ввв, Терра, и все те, кто бы хотел помочь мне в разрешении моего вопроса про Изоспан. Я имею в виду Изоспан вместо бумаги в межэтажных перекрытиях (потолок 1 эт. то есть пол 2 эт). Вот в чем вопрос? Какой пирог должен быть в этом случае? А именно, какой стороной положить Изоспан под доски пола 2 этажа?
Тут же напрашивается вопрос о накрытии утеплителя (пол чердака) на чердаке? Терра,какой стороной (гладкой или шершавой) и какой из Изоспанов ( А или В) вы стелили на утеплитель? Ведь на чердаке зимой оч.холодно, а летом жара?
Надеюсь, вы проясните мне. Очень хочу разобраться. Спасибо.

Птица, с бумагой всё решено. И класть её в стены и полы не хотим. Думаю, так же использовать её как вы, когда будем красить дом внутри.
Сегодня посмотрела как сделали гидроизоляцию в санузле 1 этажа. Пол ОСП не из целого полотна, а из нескольких кусков. Стык между плитами прикручен саморезами и идёт вдоль окна. Санузел 5 кв.м, небольшой, можно было бы и ОСП найти нужного размера, чтобы обойтись без швов и стыков.

tan4ikes, лист ОСП примерно 3м2, так что без стыка никак. На чердаке утеплитель мы закрывали изоспаном АМ.

tan4ikes написал:
чтобы обойтись без швов и стыков.

а как вы себе представляете его туда пронести и уложить?

Канцлер 1К

AndreSm написал:

tan4ikes написал:
чтобы обойтись без швов и стыков.

а как вы себе представляете его туда пронести и уложить?

AndreSm, Проём дверной больше 2 м, размер санузла 1750*2850. Думаю, пронести и уложить можно, но возможно сложнее,чем лепить кусочками.

tan4ikes, Вариант 1: Вагонка (потолок 1-го этажа) - Мембрана В - Утеплитель - Мембрана А - Пол 2-го этажа.
Вариант 2 : Вагонка (потолок 1-го этажа) - Мембрана В - Утеплитель - Мембрана В - Пол 2-го этажа.
Конечный результат будет ИМХО одним и тем же.
Хотел дать ссылку на СНИП по поводу обсуждаемых вопросов. Но с лету не нашел в нем ответы по поводу межкомнатных и межэтажных перегородок. Почитаю еще, может найду.
Зато нашел ответы по поводу количества гвоздей в досках пола и по поводу стыков паро и ветро-изоляции. И кто говорил, что Терем снипы не соблюдает? Документ называется СП 31-105-2002.

Терра написал:
необычна тем, что промаслена скорее всего, поэтому и не сразу рвется и ломается. Может и прослужит долго, но на наружные стены ее я бы не стала, когда есть более современные материалы. А крафт-бумага это все от экономии.

На наружние стены она и не кладется Там Терем ставит Изоспан А и В. А что касается экономии, да, конечно, наши дома в большинстве своем эконом-варианта: наращение каркаса до 20 см за счет дополнительных планок, большие пролеты свайного поля (3м), вентиляция из материалов эконом-класса. А в стенах вместо плитного рулонный утеплитель, который имеет тенденцию сползать вниз, и тут уже не важно, изоспан там или крафтбумага

tan4ikes написал:

AndreSm написал:

tan4ikes написал:
чтобы обойтись без швов и стыков.

а как вы себе представляете его туда пронести и уложить?

AndreSm, Проём дверной больше 2 м, размер санузла 1750*2850. Думаю, пронести и уложить можно, но возможно сложнее,чем лепить кусочками.

tan4ikes, ОСП выпускается только определенными типовыми размерами. В любом случае меньше 3-х кусков на Ваш санузел не получится.

Dashin написал:
tan4ikes, Вариант 1: Вагонка (потолок 1-го этажа) - Мембрана В - Утеплитель - Мембрана А - Пол 2-го этажа.
Вариант 2 : Вагонка (потолок 1-го этажа) - Мембрана В - Утеплитель - Мембрана В - Пол 2-го этажа.
Конечный результат будет ИМХО одним и тем же.
Хотел дать ссылку на СНИП по поводу обсуждаемых вопросов. Но с лету не нашел в нем ответы по поводу межкомнатных и межэтажных перегородок. Почитаю еще, может найду.
Зато нашел ответы по поводу количества гвоздей в досках пола и по поводу стыков паро и ветро-изоляции. И кто говорил, что Терем снипы не соблюдает? Документ называется СП 31-105-2002.

Dashin, Спасибо большое.Про потолок всё ясно.

Светлана2013 написал:

Терра написал:
необычна тем, что промаслена скорее всего, поэтому и не сразу рвется и ломается. Может и прослужит долго, но на наружные стены ее я бы не стала, когда есть более современные материалы. А крафт-бумага это все от экономии.

На наружние стены она и не кладется Там Терем ставит Изоспан А и В. А что касается экономии, да, конечно, наши дома в большинстве своем эконом-варианта: наращение каркаса до 20 см за счет дополнительных планок, большие пролеты свайного поля (3м), вентиляция из материалов эконом-класса. А в стенах вместо плитного рулонный утеплитель, который имеет тенденцию сползать вниз, и тут уже не важно, изоспан там или крафтбумага

Светлана2013, Вот Вы сформулировали то, о чем я и пытался сказать. В одном месте закладываем надежность +100500, а в другом делаем на троечку или вообще не обращаем на это внимание, хотя это может быть более важным и критичным.

Dashin, выдержка из СП 31-105-2002, п.6.6.3.3 Каждая доска пола прибивается не менее чем одним гвоздем по ширине доски с шагом гвоздей согласно таблице 6-6, кроме досок шириной более 250 мм, прибиваемых как минимум двумя гвоздями по ширине доски.
Таблица 6-6
Толщина настила чистого пола, мм Минимальная длина гвоздей для пола, мм Максимальный шаг гвоздей, мм
19 и менее 60 400
25 60 400
32 70 600
40 80 600
Получается, что когда гвозди биты в шахматном порядке (через лагу) - это нарушение. А когда по два гвоздя в каждую лагу - перебор.
И спасибо за этот документ! Интересно будет ознакомиться!

Вот я бы еще о чем задумался. Мы в процессе своей жизнедеятельности выделяем влагу, дыхание, чайник , душ-ванна и.т.д. При этом проблемой в наших квартирах является тем не менее не избыточный, а пониженный уровень влаги в воздухе. В среднем зимой 30%, летом 40% ( когда нужно 60% для комфорта). То есть в наших квартирах она куда-то девается, предполагаю, что именно из-за вентиляции. А вот в доме почему-то будет все наоборот. Вот так сказать первый парадокс.
Второй парадокс. Избыточная влага из воздуха в нашем доме пытается правдами и неправдами прорваться в наш бюджетный утеплитель. Несмотря на то, что дерево поперек волок сопротивляется проникновению пара значительно лучше кирпича и бетона в конце концов этот атакующий порыв пройдя через вагонку натыкается на тщательно организованный без малейших дырок барьер из пароизоляции и ... остается там.. между вагонкой и пленкой создавая все условия для образования грибка, плесени ... А кто-нибудь вагонку с другой стороны Сенежем обработал? Нет? Вот засада...
Так что либо в допущении этой схемы что-то не так , либо усилия однобоки, а скорее просто надо эксплуатировать дом с учетом его конструктивных особенностей принимая некие вещи как данность. Все сугубо ИМХО, камнями не кидайтесь.
П.С. А принудительные вытяжки в санузлах и кухне думаю просто обязательны.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28211

Dashin написал:
А вот в доме почему-то будет все наоборот.

С чего наоборот-то будет? Если в зиму топить будете - будет как и в квартире.

Dashin написал:
Избыточная влага из воздуха в нашем доме пытается правдами и неправдами прорваться в наш бюджетный утеплитель.

Она через него проходит.

Dashin написал:
Несмотря на то, что дерево поперек волок сопротивляется проникновению пара значительно лучше кирпича и бетона

Это кто Вам такое сказал?У бетона паропроницаемость вдвое ниже, чем у дерева поперек волокон.

Dashin написал:
в конце концов этот атакующий порыв пройдя через вагонку натыкается на тщательно организованный без малейших дырок барьер из пароизоляции и ... остается там.. между вагонкой и пленкой создавая все условия для образования грибка, плесени ...

Ничего он там не остается. Процесс, о котором Вы хотите сказать, называется конденсация, но он происходит только если поверхность пароизолятора имеет температуру ниже точки росы. Тогда - да. А в классическом случае нет, конечно.

Dashin написал:
. А кто-нибудь вагонку с другой стороны Сенежем обработал?

Зачем?

Dashin написал:
А принудительные вытяжки в санузлах и кухне думаю просто обязательны.

Тут универсального рецепта нет.

Из того, что имели и имеем.

  1. В первую стройку ОСП было на полу со ступенькой состыковано. Сейчас нормально. Переделала рекламация, спасибо. У стен есть места, где приделали обратно ту, что снимали. Вынести лист ОСП из санузла, учитывая, что лестница уже стоит, можно. Но размер больше не занести (покрайней мере у нас в ЛК). Вот только в выходные этим занимались.

  2. Вентиляцию заказали сразу в санузле и гостиной-кухне. Да, не дешево, но это то, что кажется очень важным. Еще случайно получилась лишняя вентиляция чердака за счет воткнутой в крышу Вильпе еще одной, которая была предназначена для септика, фанового стояка. В последний разговор с прдставителем Топаза, услышали, что при одном санузле может быть фановый стояк и не так нужен. Так что, когда септик прокопаем, установим, последим как там с запахами и гидрозатворами. Если все ок, то и не будем дальше городить. А эта Вильпе-труба так и останется вентилировать чердак, очень хорошо.

  3. Гвозди. Первая бригада сказала, что бить через лагу по одному гвоздю положено. По два гвоздя в доску предложили, как доп. Налошарили нас? Ну, не хорошо. Гвоздей мы докупали еще и потому, что бригадир первый сказал, что не довезли в завоз. Не те деньги, чтоб придираться к докупанию гвоздей, лохом ябыть неприятно. Вторая бригада била по два гвоздя без вопросов, считая, что так положено.
    Год лежащий ламинат, там где уже был, не был испорчен, подложка не была проколота. Наверное в этом случае можно предположить, что, если гвоздей много, то лучше внутри досок держатся все вместе, даже учитывая, что где-то может быть батутность, котьрая гвозди выходить заставляет,наверное.

  4. Окна ставят не по ГОСТам точно.

  5. Изоспан и подобное надо укладывать по инструкции производителя. Так думаем, поэтому не мучались вопросом.

  6. Переделка - повод поменять окраску стен, дизайн, прокладку кабель-канабов под провода. Приходят более рациональные мысли, как кажется.

Муж общался с еще одним владельцем дома от Терем. Он на второй год обнаружил, что металлочерепица на его крыше в пятнах. Полез смотреть. Оказалось, что при укладке или перевозке ее покоцали, а чтоб было не заметно, пткрасили из балончика. Он в рекламацию обращался, говорит, ответили, что уже прошел год гарантии, отказали. Как именно обращался я не поняла, звонил или прямо с заявлением туда. Увижу, спрошу. Так что рассматривайте строящиеся свою металлочерепицу пристально. Вот еще одна тема. Не красиво человеку, понимаю.

Dashin написал:
Вот я бы еще о чем задумался. Мы в процессе своей жизнедеятельности выделяем влагу, дыхание, чайник , душ-ванна и.т.д. При этом проблемой в наших квартирах является тем не менее не избыточный, а пониженный уровень влаги в воздухе. В среднем зимой 30%, летом 40% ( когда нужно 60% для комфорта). То есть в наших квартирах она куда-то девается, предполагаю, что именно из-за вентиляции. А вот в доме почему-то будет все наоборот. Вот так сказать первый парадокс.
Второй парадокс. Избыточная влага из воздуха в нашем доме пытается правдами и неправдами прорваться в наш бюджетный утеплитель. Несмотря на то, что дерево поперек волок сопротивляется проникновению пара значительно лучше кирпича и бетона в конце концов этот атакующий порыв пройдя через вагонку натыкается на тщательно организованный без малейших дырок барьер из пароизоляции и ... остается там.. между вагонкой и пленкой создавая все условия для образования грибка, плесени ... А кто-нибудь вагонку с другой стороны Сенежем обработал? Нет? Вот засада...
Так что либо в допущении этой схемы что-то не так , либо усилия однобоки, а скорее просто надо эксплуатировать дом с учетом его конструктивных особенностей принимая некие вещи как данность. Все сугубо ИМХО, камнями не кидайтесь.
П.С. А принудительные вытяжки в санузлах и кухне думаю просто обязательны.

Dashin, Практика показывает, если дом нормально отапливается и нет промерзающих элементов, излишняя влага вам не грозит. Прошлую зиму наоборот излишняя сухость была в доме, вагонка кое где рассохлась. Пар идёт по наименьшему сопротивлению, он скорее уйдёт в вентиляцию чем будет проникать в стены. А если вентиляции нет, о сначала влагу будут набирать вещи, мебель, конструкции, потом уже утеплитель.

ROV777 написал:
Практика показывает, если дом нормально отапливается и нет промерзающих элементов, излишняя влага вам не грозит. Прошлую зиму наоборот излишняя сухость была в доме, вагонка кое где рассохлась. Пар идёт по наименьшему сопротивлению, он скорее уйдёт в вентиляцию чем будет проникать в стены. А если вентиляции нет, о сначала влагу будут набирать вещи, мебель, конструкции, потом уже утеплитель.

Рабочие, приезжавшие по рекламации (два человека независимо друг от друга), рассказали, что если приезжать зимой на дачу на несколько дней, например, в Новогодние праздники, будет ситуация, что теплый воздух (со своей влажностью) поднимается вверх через мембраны и утеплитель в чердачное пространство и конденсируется на Изоспане с внутренней стороны - буквально свисают сосульки. Предлагали разрезать Изоспан вдоль конька - сосульки исчезнут.
Если рассмотреть ситуацию, когда зимой не все комнаты отапливаются, то можно предположить, что где-то внутри перегородки между теплой и холодной комнатами тоже будет образовываться конденсат. То же будет во внешних стенах. Модератор, поправьте плз, в чем я не права

Мой сразу решил, что дому лучше не гулять через ноль, поэтому придумал как +5 поддерживать.
Из Москвы перевезли на дачу 17-ти летнюю пальму юкку. Почитала, она выдерживает температуру +8. Как думаете, замерзнет при меньшей? Поплохеет ей при +5. Люблю ее, жалко.

Вот было много мыслей по поводу бумаги в перегородках... Нам бригадир сказал, что есть минус у нее — любят муравьи ее и жуки всякие кушать. И я согласен с ним, лежали листы у нас в сарае, так заметную часть поели эти мелкие гады, прям в труху.

Для покраски бумага самое то, да и просто полы застилать чтоб не пачкались.

Птица написал:
Мой сразу решил, что дому лучше не гулять через ноль, поэтому придумал как +5 поддерживать.
Из Москвы перевезли на дачу 17-ти летнюю пальму юкку. Почитала, она выдерживает температуру +8. Как думаете, замерзнет при меньшей? Поплохеет ей при +5. Люблю ее, жалко.

Птица, не первый раз встречаются рекомендации поддерживать зимой температуру +5 - +7 градусов. Можете спросить у супруга, на какую зону внешней стены при этом приходится зона выпадения конденсата? Ведь это именно ЗОНА по толщине сэндвича стены - с учетом колебаний влажности воздуха внутри дома (разное значение точки росы) и интервала осенне-зимне-весенних температур (сдвигается место с температурой точки росы - не знаю, как точнее сказать, хотя точка росы это и есть температура).