Энергосберегающая вентиляция в квартире, загородном доме итп.

В варианте теплообменника на тепловых трубах (ТТ) пришла мысль - гонять воздух через радиаторы по замкнутому кругу, чтобы температуры потоков уравнивались. И лишь частично подмешивать воздух извне и изнутри соответственно. Вентиляторы ведь мизер потребляют, сопротивление каналов тоже невелико.

JustGoodman написал : ( А за Уралом там разве зима )

:) За Уралом - это Вы, а мы - до Урала. Кстати, за Уралом ваша спарка радиаторов будет таки обмерзать при тех температурах, что у Вас бывают. Так что не такое уж это и всепогодное решение.

Уважаемый г-н 2JustGoodman

JustGoodman написал : Элементарно пара радиаторов, соединенная тепловыми трубами. И, соответственно, пара вентиляторов. Процессоры выкидываем.

Я где-то обещал, что готов говорить не только о своей разработке, но и поделиться знаниями о других возможностях. Чем больше людей будут знать и понимать саму тему, тем мне будет легче работать, конкуренции я боюсь только от денежных мешков, интеллектуальная конкуренция только обогащает. Во-первых, спасибо за бесплатную идею. Как Вам сказали на форуме она не очень нова. А о практическом использовании я не слыхал. Причин здесь несколько. Первая и наиболее понятная: схема с двумя теплообменниками промежуточным теплоносителем известна. Она дает энергосбережение, но не очень эффективна. Применяется главным образом там, где между каналом свежего и каналом удаляемого воздуха большое расстояние. Бывает сложно или даже невозможно свести в одном месте громоздкие воздуховоды. Так вот в таких случая применяют промежуточный теплоноситель, подаваемый насосами. Можно, конечно, применить Вашу схему, но надо помнить, тепловая труба имеет достаточно малую рабочую длину, которая должна быть меньше высоты капиллярного столба вещества, в нее заправленного. А это сантиметры, ну, десятки сантиметров. Но десятки см можно получить только при очень качественной капиллярной структуре фитиля трубы и тщательном подборе рабочего тела. Чувствуете? начинаются некоторые проблемы, труба становится дороже. К этому прибавьте, что каждая трубы должна быть идеально герметична, попадет воздух - пиши пропало. Далее. Чтобы преодолеть эту дистанционную проблему трубы соединяют последовательно, кусочками см по 20 - 30. Стыки должны иметь минимальные термические сопротивления. Опять удорожание. В конце периода, который совки называют совковым, несовковая часть советской технической интеллигенции придумала длинные тепловые трубы , 6 и более метров, которые ставили в ступор американскую профессуру (сам был свидетелем: "А как оно работает?") Но освободившееся от совка огламурившееся общество вряд ли сможет подхватить эту идею. Да и устройство посложнее и еще дороже. Сейчас Вы или кто-то из опытных форумчан вмешается и скажет: "Есть простые гравитационные тепловые трубы, чего он там выдумывает!" Есть такие трубы, применяются в частности, в зоне вечной мерзлоты для защиты промерзшего слоя под сооружениями от оттайки. Но при их применении в силу вступают другие ограничения: поток теплого вытяжного воздуха должен быть всегда ниже холодного приточного. Это почти всегда неудобно. Кроме того, такая система необратима, она не будет работать летом в помещении с кондиционерами. А Вы вспомните, энергетики часто летом жалуются на пиковые нагрузки из-за работы кондиционеров. Это конечно отдельная проблема, пока мало кто ей занимается, но замечу, стоимость 1 кВт электроэнергии выше 1 кВт тепловой. Ваш прибор с дешевой гравитационной трубой в таких условиях работать не будет. Но Вы не расстраивайтесь. Большинство приборов местной вентиляции с пластинчатыми теплообменниками тоже работать не будут. Правда, по другой причине. Дело в том, что удаление конденсата в них организовано только из канала вытяжного воздуха. А летом конденсат образуется в канале притока. И деваться ему некогда, кроме как с потоком воздуха на головы потребителей. Боюсь показаться нескромным, но мой прибор такого недостатка лишен. Второе, более сложное. Но попробую. Идет воздух через Ваш радиатор. Скажем холодный воздух с начальной Т = -20С. До какой температуры Вы хотите его нагреть? Ну, скажем до +15С. Какую температуру должен иметь этот радиатор холодного потока? Варианты есть, но согласно 2-ого закона термодинамики (в совке была такая наука) он должен быть теплее + 15С. Запомним это и обратимся к радиатору теплого потока.
До какой температуры Вы хотите его остудить? Ну, скажем до -15С. Про фазовые переходы мы забудем, чтоб как сейчас говорят "не париться". (Только что понял, что словечко-то к месту! оно как раз про фазовый переход!!:)) Какую температуру должен иметь этот радиатор теплого потока? Варианты есть, но согласно опять же 2-ого закона термодинамики он должен быть холоднее - 15С. Вот и первое противоречие: тепловая труба славится тем, что разность температур между ее концами мизерна. А тут на одном конце -15С, а на другом +15С. То есть заказанной степени рекуперации тепла Вы с одной трубой и парой радиаторов не получите. Надо выбрать некую среднюю температуру, скажем 0С. Тогда удаляемый воздух будет уходить чуть теплее 0С, а входящий будет чуть холоднее 0С. Ну а КПД менее 50% всегда. А еще потери тепла по длине итд. В этом, собственно проблема всех систем с промежуточным теплоносителем, и насосных тоже. Есть, правда, одна известная мне немецкая разработка.Но сейчас не о ней. Чтобы что-то решить с КПД Вам придется взять много пар маленьких радиаторов, каждую соединить своей тепловой трубочкой, скомпоновать из этого монстра и.... И только при бесконечно большом количестве получить эффективность приближающуюся к эффективности противоточного теплообменника. Заметьте - приближающуюся. Потери бы надо учесть. Не знаю, было ли изложение доступным, но я постарался. Готов ответить на вопросы.

Уважаемый автор, а не хотите ли Вы дать во временное пользование Киму или другому опытному пользователю Ваш замечательнейший прибор? А то одно дело теоретиризировать (для меня эта ветка уже скорее напоминает, извините, пожалуйста, онанизм), а другое дело - попробовать в реальных условиях. Человек поставит у себя штукенцию, перезимует с ней и напишет к ней обзор. Поверьте, если один из опытных и авторитетных пользователей этого форума скажет "Да, действительно классная шутка" то Вам не надо будет распинаться здесь страничные сообщения.

2Dima007 Во-первых, я разработчик, а не производитель приборов и живу немного в ином месте. И нет у меня лично под руками не то что лишнего, а просто прибора. Во-вторых, я как и большинство разработчиков, не слишком богат. Потому и думаю прежде всего не о гламурном виде, а о цене, вернее себестоимости, на цену я тоже мало влияю. Так что купить прибор могу, но не для услады любопытствующих, извините уж. В-третьих, понятие "опытный пользователь" вентиляционных приборов я воспринял лишь как Вашу оговорку, чтоб не подумать худшее. И, главное, мне было бы понятно, если бы серьезное предприятие, фирма с именем, институт, пользующийся авторитетом в отрасли взялись за тестирование прибора (ТЮФа, как у немцев, у нас к сожалению нет). Написали бы программу, методики или взяли имеющиеся ТУ и приняли их за основу и - вперед. Да, вот только Госстандарт это не интересует, он за деньги нарисует любое заключение, не взглянув даже документацию. И, я думаю, Вы Госстандарту и не поверите, даже если все будет "по-честному". Для Вас Ким (Ким - простите меня за серость) авторитет в последней инстанции, Его заключение - приговор. Для меня Ким - аноним. Вы -то может все друг друга знаете, а я человек со стороны. А в персональных данных ничего не нашел, как впрочем и в Ваших. А приборы уже продаются в Москве. В Киеве думаю скоро будут (Вентс сильно интересовался). Купите или возьмите на время. Что касается "онанизма на ветке", то тут я почти согласен, "прелюбопытнейшая, я Вам скажу, батенька, штука!" -как говаривал персонаж одного из анекдотов. Я, честно говоря, ожидал серьезных технических вопросов, ожидал мыслей о препятствиях и путях продвижения прибора (я в этом слабоват). А конструктивные соображения приходится выискивать с лотком. Но даже это пытаюсь сделать полезным для себя и для дела. Так что спасибо. Но если и другие участники форума устали от заведомо бесплодного названного Вами процесса, то я немедленно удалюсь. Дайте только знать.

PS. Приборы брала на тестирование этой зимой одна московская фирма. Честно скажу, что в итоге продвигать его в Москве они не стали, причин особо не назвали. Но написали отзыв. Весь цитировать не буду только главное. "Прибор установили , включили ничего не изменилось. Но стало легче дышать." Они, видимо, главный смысл вкладывали во фразу "Ничего не изменилось". Ну, типа деньги выбросили, а ОНО толку не дает. Я для меня просто песней прозвучала вторая фраза "Легче стало дышать". Чего еще ждать от вентиляционного прибора? А если ничего не изменилось, значит холоднее не стало от работы вентиляции зимой 2010 в Москве.

Cryos написал : Во-первых, я разработчик, а не производитель приборов и живу немного в ином месте. И нет у меня лично под руками не то что лишнего, а просто прибора.

А как можно о чем-то говорить если его нет у Вас под рукой? Как у разработчика-изобретателя не может быть под рукой его же собственного изделия? И на каких таких условиях Вы работаете с производителем прибора если он не может Вам дать в пользование хотя бы один прибор? Сплошные загадки.

На счет "опытного пользователя" - не воспринимайте слово "пользователь" буквально, в виде бабушки и вентилятора. Вы прекрасно понимаете о чем идет речь. Вместо того чтоб разводить здесь полемику можно отправить на недельку почтой Ваш приборчик Киму, он им попользуется и обратно же отправит. Зато будут практические исследования, а не "прелюбопытнейшая штука", как Вы заметили.

С огромным интересом жду появления Вашего чудо-продукта в Киеве. И никто от Вас не устал. Просто поймите - это форум для МАСТЕРОВ (мастерсити), и здесь в большинстве случаев люди обмениваются опытом как и что лучше сделать. Вот я задумал сделать в квартире вентиляцию (два этажа, каждый этаж отдельно, 16 веток воздуховода, канальный увлажнитель и извечная борьба с децибелами). Я бы годами изучал теорию и был бы сто раз обманут строителями если бы не этот форум. А так задал вопрос - и мне пользователи этого форума (в 98% это Ким) все объяснили так, что я теперь могу от монтажника до директора вентиляционной фирмы заставить задуматься стоит ли мне лапшу вешать. Вот в этом и сила и польза этого форума. А "прелюбопытнейшей штукой" заниматься прелюбопытно, вот только толку от этого мало.

2Dima007 Я в общем, и рассматривал этот форум, как форум потребителей. Хотел лучше понять, что людям надо, может чего-то не понимаю, не учитываю... Недоверие многих хоть и обижает, но понятно мне. Но я здесь не за этим... Остальное в личном письме.

На личное письмо ответил. Вашим изобретением очень заинтересован. Доверять люди начнут тогда, когда увидят его хотя бы на видео и услышат отзыв хотя бы одного пользователя. Жду Вашего продукта на прилавках г.Киева.

Уважаемый Cryos

Моё мнение - ваша ветка никому не мешает и нет причин Вам удаляться.

За Ваши пояснения спасибо, это интересно.

Насчет тепловых труб, хотя в этом и не спец, никак не могу с Вами согласиться. Ни каких сантиметров - ТТ бываю десятки метров! Есть системы отопления на ТТ, которые используются вместо обычных труб с водой. Единственно, передача тепла вниз - это да, некоторая проблема, там длина ТТ ограничена метрами. Реально метра 4-5.

При температурах снаружи и внутри -20 и +20 т-ра радиаторов естественно около 0С.
Также, уверен, как и в вашем рекуператоре - средняя температура этой решетки будет такая же. Откуда ей быть другой?

Насчет пользователя Кима - тут согласен, безусловно, видно что это спец по вентиляции.
Судя по тому, сколько он тут людям помог - человек хороший. Предоставить ему экземпляр - это практически безрисковое и выгодное дело. И тут оценит всё-таки специалист, а не фирма, где могут только понять что "дышать стало легче" :)

Еще вопросы по вашему прибору. У пластика теплоемкость может быть и неплохой, но плохая теплопроводность, это не мешает вашей решетке охлаждаться-нагреваться? И почему, если можно. Конденсат не образуется почему? Не потому ли что Т решетки мало отличается от Т воздуха, ее обдувающего? Но тогда мала дельта Т и мал теплообмен, опять же.... Откуда тогда кпд 90% ? Вы меня извините, но 90% я считаю сказкой пока. (думаю, практически все здесь так считают :) )

Моё мнение - ваша ветка никому не мешает и нет причин Вам удаляться.

И не надо быть барышней, надо быть нормальным мужиком. Если кто-то что-то сказал - это не повод для расстройств :) Что-то внедрить - крайне сложная задача. И подавляющее большинство всегда Вас будет не понимать. Для внедрения нужно реально великое упорство.

JustGoodman написал : Ни каких сантиметров - ТТ бываю десятки метров! Есть системы отопления на ТТ, которые используются вместо обычных труб с водой.

Мои знакомые делали ТТ на коленке из обычной железной водопроводной трубы длиной 6м - и отлично работает! Если один конец поместить в пламя горелки - второй моментально становится горячим! И это кустарщина, заводские ТТ могут быть много эффективнее.

Возможно Вы путаете ТТ с термосифоном.