Энергосберегающая вентиляция в квартире, загородном доме итп.

JustGoodman написал : ( А за Уралом там разве зима )

:) За Уралом - это Вы, а мы - до Урала. Кстати, за Уралом ваша спарка радиаторов будет таки обмерзать при тех температурах, что у Вас бывают. Так что не такое уж это и всепогодное решение.

Уважаемый г-н 2JustGoodman

JustGoodman написал : Элементарно пара радиаторов, соединенная тепловыми трубами. И, соответственно, пара вентиляторов. Процессоры выкидываем.

Я где-то обещал, что готов говорить не только о своей разработке, но и поделиться знаниями о других возможностях. Чем больше людей будут знать и понимать саму тему, тем мне будет легче работать, конкуренции я боюсь только от денежных мешков, интеллектуальная конкуренция только обогащает. Во-первых, спасибо за бесплатную идею. Как Вам сказали на форуме она не очень нова. А о практическом использовании я не слыхал. Причин здесь несколько. Первая и наиболее понятная: схема с двумя теплообменниками промежуточным теплоносителем известна. Она дает энергосбережение, но не очень эффективна. Применяется главным образом там, где между каналом свежего и каналом удаляемого воздуха большое расстояние. Бывает сложно или даже невозможно свести в одном месте громоздкие воздуховоды. Так вот в таких случая применяют промежуточный теплоноситель, подаваемый насосами. Можно, конечно, применить Вашу схему, но надо помнить, тепловая труба имеет достаточно малую рабочую длину, которая должна быть меньше высоты капиллярного столба вещества, в нее заправленного. А это сантиметры, ну, десятки сантиметров. Но десятки см можно получить только при очень качественной капиллярной структуре фитиля трубы и тщательном подборе рабочего тела. Чувствуете? начинаются некоторые проблемы, труба становится дороже. К этому прибавьте, что каждая трубы должна быть идеально герметична, попадет воздух - пиши пропало. Далее. Чтобы преодолеть эту дистанционную проблему трубы соединяют последовательно, кусочками см по 20 - 30. Стыки должны иметь минимальные термические сопротивления. Опять удорожание. В конце периода, который совки называют совковым, несовковая часть советской технической интеллигенции придумала длинные тепловые трубы , 6 и более метров, которые ставили в ступор американскую профессуру (сам был свидетелем: "А как оно работает?") Но освободившееся от совка огламурившееся общество вряд ли сможет подхватить эту идею. Да и устройство посложнее и еще дороже. Сейчас Вы или кто-то из опытных форумчан вмешается и скажет: "Есть простые гравитационные тепловые трубы, чего он там выдумывает!" Есть такие трубы, применяются в частности, в зоне вечной мерзлоты для защиты промерзшего слоя под сооружениями от оттайки. Но при их применении в силу вступают другие ограничения: поток теплого вытяжного воздуха должен быть всегда ниже холодного приточного. Это почти всегда неудобно. Кроме того, такая система необратима, она не будет работать летом в помещении с кондиционерами. А Вы вспомните, энергетики часто летом жалуются на пиковые нагрузки из-за работы кондиционеров. Это конечно отдельная проблема, пока мало кто ей занимается, но замечу, стоимость 1 кВт электроэнергии выше 1 кВт тепловой. Ваш прибор с дешевой гравитационной трубой в таких условиях работать не будет. Но Вы не расстраивайтесь. Большинство приборов местной вентиляции с пластинчатыми теплообменниками тоже работать не будут. Правда, по другой причине. Дело в том, что удаление конденсата в них организовано только из канала вытяжного воздуха. А летом конденсат образуется в канале притока. И деваться ему некогда, кроме как с потоком воздуха на головы потребителей. Боюсь показаться нескромным, но мой прибор такого недостатка лишен. Второе, более сложное. Но попробую. Идет воздух через Ваш радиатор. Скажем холодный воздух с начальной Т = -20С. До какой температуры Вы хотите его нагреть? Ну, скажем до +15С. Какую температуру должен иметь этот радиатор холодного потока? Варианты есть, но согласно 2-ого закона термодинамики (в совке была такая наука) он должен быть теплее + 15С. Запомним это и обратимся к радиатору теплого потока.
До какой температуры Вы хотите его остудить? Ну, скажем до -15С. Про фазовые переходы мы забудем, чтоб как сейчас говорят "не париться". (Только что понял, что словечко-то к месту! оно как раз про фазовый переход!!:)) Какую температуру должен иметь этот радиатор теплого потока? Варианты есть, но согласно опять же 2-ого закона термодинамики он должен быть холоднее - 15С. Вот и первое противоречие: тепловая труба славится тем, что разность температур между ее концами мизерна. А тут на одном конце -15С, а на другом +15С. То есть заказанной степени рекуперации тепла Вы с одной трубой и парой радиаторов не получите. Надо выбрать некую среднюю температуру, скажем 0С. Тогда удаляемый воздух будет уходить чуть теплее 0С, а входящий будет чуть холоднее 0С. Ну а КПД менее 50% всегда. А еще потери тепла по длине итд. В этом, собственно проблема всех систем с промежуточным теплоносителем, и насосных тоже. Есть, правда, одна известная мне немецкая разработка.Но сейчас не о ней. Чтобы что-то решить с КПД Вам придется взять много пар маленьких радиаторов, каждую соединить своей тепловой трубочкой, скомпоновать из этого монстра и.... И только при бесконечно большом количестве получить эффективность приближающуюся к эффективности противоточного теплообменника. Заметьте - приближающуюся. Потери бы надо учесть. Не знаю, было ли изложение доступным, но я постарался. Готов ответить на вопросы.

Уважаемый автор, а не хотите ли Вы дать во временное пользование Киму или другому опытному пользователю Ваш замечательнейший прибор? А то одно дело теоретиризировать (для меня эта ветка уже скорее напоминает, извините, пожалуйста, онанизм), а другое дело - попробовать в реальных условиях. Человек поставит у себя штукенцию, перезимует с ней и напишет к ней обзор. Поверьте, если один из опытных и авторитетных пользователей этого форума скажет "Да, действительно классная шутка" то Вам не надо будет распинаться здесь страничные сообщения.

2Dima007 Во-первых, я разработчик, а не производитель приборов и живу немного в ином месте. И нет у меня лично под руками не то что лишнего, а просто прибора. Во-вторых, я как и большинство разработчиков, не слишком богат. Потому и думаю прежде всего не о гламурном виде, а о цене, вернее себестоимости, на цену я тоже мало влияю. Так что купить прибор могу, но не для услады любопытствующих, извините уж. В-третьих, понятие "опытный пользователь" вентиляционных приборов я воспринял лишь как Вашу оговорку, чтоб не подумать худшее. И, главное, мне было бы понятно, если бы серьезное предприятие, фирма с именем, институт, пользующийся авторитетом в отрасли взялись за тестирование прибора (ТЮФа, как у немцев, у нас к сожалению нет). Написали бы программу, методики или взяли имеющиеся ТУ и приняли их за основу и - вперед. Да, вот только Госстандарт это не интересует, он за деньги нарисует любое заключение, не взглянув даже документацию. И, я думаю, Вы Госстандарту и не поверите, даже если все будет "по-честному". Для Вас Ким (Ким - простите меня за серость) авторитет в последней инстанции, Его заключение - приговор. Для меня Ким - аноним. Вы -то может все друг друга знаете, а я человек со стороны. А в персональных данных ничего не нашел, как впрочем и в Ваших. А приборы уже продаются в Москве. В Киеве думаю скоро будут (Вентс сильно интересовался). Купите или возьмите на время. Что касается "онанизма на ветке", то тут я почти согласен, "прелюбопытнейшая, я Вам скажу, батенька, штука!" -как говаривал персонаж одного из анекдотов. Я, честно говоря, ожидал серьезных технических вопросов, ожидал мыслей о препятствиях и путях продвижения прибора (я в этом слабоват). А конструктивные соображения приходится выискивать с лотком. Но даже это пытаюсь сделать полезным для себя и для дела. Так что спасибо. Но если и другие участники форума устали от заведомо бесплодного названного Вами процесса, то я немедленно удалюсь. Дайте только знать.

PS. Приборы брала на тестирование этой зимой одна московская фирма. Честно скажу, что в итоге продвигать его в Москве они не стали, причин особо не назвали. Но написали отзыв. Весь цитировать не буду только главное. "Прибор установили , включили ничего не изменилось. Но стало легче дышать." Они, видимо, главный смысл вкладывали во фразу "Ничего не изменилось". Ну, типа деньги выбросили, а ОНО толку не дает. Я для меня просто песней прозвучала вторая фраза "Легче стало дышать". Чего еще ждать от вентиляционного прибора? А если ничего не изменилось, значит холоднее не стало от работы вентиляции зимой 2010 в Москве.

Cryos написал : Во-первых, я разработчик, а не производитель приборов и живу немного в ином месте. И нет у меня лично под руками не то что лишнего, а просто прибора.

А как можно о чем-то говорить если его нет у Вас под рукой? Как у разработчика-изобретателя не может быть под рукой его же собственного изделия? И на каких таких условиях Вы работаете с производителем прибора если он не может Вам дать в пользование хотя бы один прибор? Сплошные загадки.

На счет "опытного пользователя" - не воспринимайте слово "пользователь" буквально, в виде бабушки и вентилятора. Вы прекрасно понимаете о чем идет речь. Вместо того чтоб разводить здесь полемику можно отправить на недельку почтой Ваш приборчик Киму, он им попользуется и обратно же отправит. Зато будут практические исследования, а не "прелюбопытнейшая штука", как Вы заметили.

С огромным интересом жду появления Вашего чудо-продукта в Киеве. И никто от Вас не устал. Просто поймите - это форум для МАСТЕРОВ (мастерсити), и здесь в большинстве случаев люди обмениваются опытом как и что лучше сделать. Вот я задумал сделать в квартире вентиляцию (два этажа, каждый этаж отдельно, 16 веток воздуховода, канальный увлажнитель и извечная борьба с децибелами). Я бы годами изучал теорию и был бы сто раз обманут строителями если бы не этот форум. А так задал вопрос - и мне пользователи этого форума (в 98% это Ким) все объяснили так, что я теперь могу от монтажника до директора вентиляционной фирмы заставить задуматься стоит ли мне лапшу вешать. Вот в этом и сила и польза этого форума. А "прелюбопытнейшей штукой" заниматься прелюбопытно, вот только толку от этого мало.

2Dima007 Я в общем, и рассматривал этот форум, как форум потребителей. Хотел лучше понять, что людям надо, может чего-то не понимаю, не учитываю... Недоверие многих хоть и обижает, но понятно мне. Но я здесь не за этим... Остальное в личном письме.

На личное письмо ответил. Вашим изобретением очень заинтересован. Доверять люди начнут тогда, когда увидят его хотя бы на видео и услышат отзыв хотя бы одного пользователя. Жду Вашего продукта на прилавках г.Киева.

Уважаемый Cryos

Моё мнение - ваша ветка никому не мешает и нет причин Вам удаляться.

За Ваши пояснения спасибо, это интересно.

Насчет тепловых труб, хотя в этом и не спец, никак не могу с Вами согласиться. Ни каких сантиметров - ТТ бываю десятки метров! Есть системы отопления на ТТ, которые используются вместо обычных труб с водой. Единственно, передача тепла вниз - это да, некоторая проблема, там длина ТТ ограничена метрами. Реально метра 4-5.

При температурах снаружи и внутри -20 и +20 т-ра радиаторов естественно около 0С.
Также, уверен, как и в вашем рекуператоре - средняя температура этой решетки будет такая же. Откуда ей быть другой?

Насчет пользователя Кима - тут согласен, безусловно, видно что это спец по вентиляции.
Судя по тому, сколько он тут людям помог - человек хороший. Предоставить ему экземпляр - это практически безрисковое и выгодное дело. И тут оценит всё-таки специалист, а не фирма, где могут только понять что "дышать стало легче" :)

Еще вопросы по вашему прибору. У пластика теплоемкость может быть и неплохой, но плохая теплопроводность, это не мешает вашей решетке охлаждаться-нагреваться? И почему, если можно. Конденсат не образуется почему? Не потому ли что Т решетки мало отличается от Т воздуха, ее обдувающего? Но тогда мала дельта Т и мал теплообмен, опять же.... Откуда тогда кпд 90% ? Вы меня извините, но 90% я считаю сказкой пока. (думаю, практически все здесь так считают :) )

Моё мнение - ваша ветка никому не мешает и нет причин Вам удаляться.

И не надо быть барышней, надо быть нормальным мужиком. Если кто-то что-то сказал - это не повод для расстройств :) Что-то внедрить - крайне сложная задача. И подавляющее большинство всегда Вас будет не понимать. Для внедрения нужно реально великое упорство.

JustGoodman написал : Ни каких сантиметров - ТТ бываю десятки метров! Есть системы отопления на ТТ, которые используются вместо обычных труб с водой.

Мои знакомые делали ТТ на коленке из обычной железной водопроводной трубы длиной 6м - и отлично работает! Если один конец поместить в пламя горелки - второй моментально становится горячим! И это кустарщина, заводские ТТ могут быть много эффективнее.

Возможно Вы путаете ТТ с термосифоном.

JustGoodman написал : Насчет пользователя........

Dima007 написал : в 98% это.....

В ответ мировому империализму ;) :) :

Не давай убаюкать себя похвалой – Меч судьбы занесен над твоей головой. Как ни сладостна слава, но яд наготове У судьбы. Берегись отравиться халвой!

;) :)

2JustGoodman

JustGoodman написал : ваша ветка никому не мешает и нет причин Вам удаляться.

Да я бы и не уходил никуда, просто мои пояснения считают бесплодными (я уточнил терминологию, о оригинале иначе). А еще, может кто подсказать, нельзя ли настроить так, чтобы о вопросах на форуме письма приходили. Нет возможности постоянно здесь сидеть, а ответы актуальны, если их можно на поставленный вопрос дать, а не через пару недель.

JustGoodman написал : Насчет пользователя Кима - тут согласен, безусловно, видно что это спец по вентиляции. Судя по тому, сколько он тут людям помог - человек хороший. Предоставить ему экземпляр - это практически безрисковое и выгодное дело.

Да я и не против. Уважаемый Ким, если я неосторожным словом, высказыванием, замечанием в пылу полемики оскорбил Вас или задел Ваше самолюбие, приношу свои глубочайшие извинения. Другое дело, что я Вас не знаю, не знаю Ваших технических возможностей, не знаю. будет ли Ваше заключение актуально только для участников форума или аудитория будет шире. Есть и еще причины, по которым я не могу предоставить кому-либо прибор. Я их изложил в личном письме участнику форума, для которого Ваше заключение является единственно приемлемой информацией. А приборы уже продаются в Москве, есть дилер, пока поставляются туда немного, но достать можно.

Про ТТ. Может чего-то за 20 лет изменилось. Но ранее под ТТ понималось устройство, работающее в любой пространственной ориентации или даже против искусственных сил тяжести (ну, вы понимаете о чем я). То о чем вы пишете, и о чем я писал, говоря о зоне вечной мерзлоты называлось, если мне память не изменяет гравитационная тепловая труба (могу ошибаться, подзабыл многое). Ваше сообщение меня не удивило, с такими трубами мы сталкиваемся каждый день. Любая кастрюля с кипящей водой и крышкой... О неудобствах таких устройств я уже писал. Да и вы тоже: по вашей схеме выброс теплого воздуха надо над всасыванием холодного делать, так кажется. А гравитационная труба наоборот работает. Про термосифон я точно не знаю, не занимался, но что-то мне подсказывает, что в нем процессы идут без фазовых переходов. Просто конвекция в вертикальном сосуде. Могу ошибаться.

JustGoodman написал : У пластика теплоемкость может быть и неплохой, но плохая теплопроводность, это не мешает вашей решетке охлаждаться-нагреваться? И почему, если можно. Конденсат не образуется почему? Не потому ли что Т решетки мало отличается от Т воздуха, ее обдувающего? Но тогда мала дельта Т и мал теплообмен, опять же.... Откуда тогда кпд 90% ? Вы меня извините, но 90% я считаю сказкой пока.

Будем из сказки делать быль. Большинство людей, даже специалистов, не имевших дело с регенераторами, считают, что одним потоком он прогревается до почти комнатной температуры, потом другим охлаждается до уличной, потом ... ну и так далее. Далее следуют рассуждения успеет-не успеет прогреться. Отсюда Ваши вопросы. Предположения что регенератор мало отличается от рассмотренной нами с вами схемы. На самом деле это все совсем не так. Регенератор по своей длине имеет почти линейное распределение температур: от комнатной до уличной. Всегда, в любой момент цикла. Изменения температуры в любом его сечении за цикл небольшие, имеют тот же порядок, что и разница температуры притока от комнатной. В моем случае градусов 5-8 С. А не 40 и более градусов как многие предполагают. И есть в регенераторе зона, где образуется конденсат, где выпадает иней. Все как в обычном пластинчатом теплообменнике. Разница в одном. Там есть только накопление: конденсация и инееобразование, а в регенераторе они дополняются испарением и сублимацией с возвратом части влаги в помещение. Это полезно, так как зимой атмосфера помещений при эффективной вентиляции пересыхает. ПРо теплопроводность пока писать, наверное, не буду. Скажу лишь, что как это ни парадоксально, но теплопроводность при регенерации тепла не играет решающего значения. Она важна в пластинчатых рекуперативных ТО, где в передаче из канала в канал участвует теплопроводность стенки (по большому секрету скажу, что в нашем случае и там это дааалеко не главное.) Вообще для регенераторов используют так называемый коэффициент температуропроводности. Но в моем случае и он не очень важен. Просто есть нюансы при проектировании.

Уважаемый Cryos, "не усложняйте жизнь без надобности". Если что и сказали то оно прошло абсолютно незаметно. Здесь бывают, хорошо что "иногда", такие баталии, с переходом на личности, что - мама не горюй. Так что все нормально и, еще раз говорю, не заморачивайтесь, а тем более что ко всему этому надо всегда относиться просто - не обращать внимания. Что касается Вашей "игрушки". Признаюсь честно, если бы работал с именно с вентиляцией небольших помещений (квартиры, офисы) то точно бы нашел возможность поэкспериментировать с нею, интересная штучка. И теоретически пока только вижу один недостаток - это стоимость ее. Все остальное - можно сказать только после того как "ручками пощупаешь", по другому ну никак. ;) :)

Cryos написал : То о чем вы пишете, и о чем я писал, говоря о зоне вечной мерзлоты называлось, если мне память не изменяет гравитационная тепловая труба (могу ошибаться, подзабыл многое).

Похоже, Вы именно о термосифоне говорите. Очень рекомендую ознакомиться вкратце с тем, что такое ТТ, тк современному человеку уже без этого нельзя :) Даже в моем компе процессор охлаждает кулер на ТТ. Купил рублей за 600. Ice Hammer марка. Это реально - зверь :) Если раньше Т проца была от 65-70С и выше, то сейчас при полной загрузке даже выше 40С не может подняться :)

О сути ТТ для тех, кто незнаком. Самый теплопроводящий материал, как известно, медь. Так вот, лучшие ТТ имеют теплопроводность в ТЫСЯЧИ (!!!!) раз выше меди! В несколько тысяч раз.

Самая обычная ТТ - труба, вдоль стенки которой изнутри слой волокнистого вещества, по которому жидкость движется за счет капиллярного эффекта. Обратно идет в виде пара. Т.е. с одного конца испаряется- там нагрев, с другого - конденсируется. Суть эффекта в том, что в вакууме скорость конденсации и испарения такова, что пар по трубе может идти со скоростью звука и больше! Жидкость по капиллярам - соответственно.

Cryos написал : Будем из сказки делать быль.

:) Благодарю, очень интересные пояснения. Если тут задействованы процессы испарения-конденсации, то это уже выглядит реалистичнее, это очень энергоемкие процессы.

Присоединяюсь к мнению большинства, пока виден недостаток - цена. 15тр за кусок пластмассы - это перебор. Даже если это гениальное изобретение.

2JustGoodman

JustGoodman написал : Очень рекомендую ознакомиться вкратце с тем, что такое ТТ, тк современному человеку уже без этого нельзя

Хочу отшутится - я-то несовременный! И нахожу в этом даже некоторые преимущества. Современным надо ознакомится, а несовременные успели это сделать давно, лет 25 назад. Хочу Вас разочаровать, а заодно предостеречь остальных: не надо пытаться делать ТТ на следующем принципе:

JustGoodman написал : Суть эффекта в том, что в вакууме скорость конденсации и испарения такова, что пар по трубе может идти со скоростью звука и больше! Жидкость по капиллярам - соответственно.

Вы представляете себе поток пара в вакууме? Тут уж как-то выбирать надо: либо вакуум, то есть пространство как бы не заполненное молекулами или поток пара (и немалый раз лучше меди), что по сути толпа молекул. Про движение пара со скоростью выше скорости звука я уж молчу. Бедный Лаваль голову сломал, чтобы разработать сверхзвуковое сопло, а надо было просто трубу с вакуумом... С вакуума все физики начинали, которые изучали течения газов. Понижают давление за соплом, вакуум уже, а расход, читай скорость, никак не увеличивается. Ну, а про сверхзвуковое движение жидкости по капиллярам, так вообще надо бы осторожнее. Узнают иностранные разведки, которые ищут технологические секреты турбореактивных двигателей, методы охлаждения лопаток, выкрадут Вас, под пытками все расскажете. Так что со сверхзвуковым вакуумом Вы, батенька, хватили. В ТТ устанавливается РАВНОВЕСНОЕ давление пара рабочего тела, то есть то давление, при котором рабочее тело кипит при заданной температуре активного конца. И кстати, конденсируется тоже, если оно однокомпонентное, чистое. Малая разность температур концов ТТ, высокая условная теплопроводность, объясняется именно равенством температур кипения и конденсации при постоянном давлении. Другое дело , что при неудачном, неумелом выборе рабочего тела это давление может быть низким, но тогда и труба будет никакая. У меня нет книги посоветовать Вам, я далеко от дома. Посмотрите хотя бы Википедию.

JustGoodman написал : Если тут задействованы процессы испарения-конденсации, то это уже выглядит реалистичнее, это очень энергоемкие процессы.

И опять вынужден прокомментировать. Процессы испарения-конденсации МОГУТ присутствовать при работе прибора, но могут и не присутствовать. И прибор при этом не становится менее реалистичным. Его эффективность увеличивается при их наличии фазовых переходов, но гарантированная эффективность обеспечивается и без них.