Тема для мелких вопросов по электрике, ради которых нет смысла заводить отдельные темы

Anat78 написал : sanykrimea спасибо по приведенным сравнениям, буду тыкать теперь заказчиков

Ещё можно тыкать тем, что в многопроволочной жиле лучше радиальный теплоотвод, в однопроволочной лучше продольный. То бишь при нагреве (сверхтоки) соединения проводников с многопроволочной жилой изоляция ПВХ возле соединения разрушится и воспламенится быстрее, чем у однопроволочной. Тепло хуже отводится от греющегося соединения при КЗ, что может привести к его разрушению и возникновению дуги с температурой до 2000° С . Электродинамические силы разбрасывают раскалённые частицы меди со скоростью до 11 м/с.

sanykrimea написал : Из-за большого количества проволок в жиле ПВС и служит 10лет (в отличие от ВВГ - 30лет).

Низкий срок службы и все сопутствующие проблемы обусловлены не числом проволочек в жиле, а, прежде всего, качеством изоляции (физико-химическим составом и толщиной). Толщина изоляции в таких проводах определяется приоритетом экономии на материалах и оборудовании - толщина неравномерная!

Alexiy написал : Низкий срок службы и все сопутствующие проблемы обусловлены не числом проволочек в жиле,

Где подтверждение?
Большое количество проволок - это есть большое число контактов и сопротивлений (которые увеличиваются с течением времени) между ними. На некоторых участках жилы происходит перегруз отдельных проволок, что ведёт к увеличению переходных сопротивлений между ними, возникновению дуг и отгоранию отдельных проволок.

Alexiy написал : Толщина изоляции в таких проводах определяется приоритетом экономии на материалах и оборудовании - толщина неравномерная!

Главный показатель - испытание на пробой изоляции. Стабильность сопротивления ПВХ во времени у мелких производителей не контролируется.

Вот, что они на своих форумах пишут:

sanykrimea написал : То бишь при нагреве (сверхтоки) соединения проводников с многопроволочной жилой изоляция ПВХ возле соединения разрушится и воспламенится быстрее, чем у однопроволочной.

ВООБЩЕ ТО ДЛЯ ЭТОГО АВТОМАТЫ НАДО ПРАВИЛЬНО РАССЧИТАТЬ

Anat78 написал : ВООБЩЕ ТО ДЛЯ ЭТОГО АВТОМАТЫ НАДО ПРАВИЛЬНО РАССЧИТАТЬ

У автоматов есть такой параметр, как быстродействие мгновенного расцепителя - 0.04 с. За это время, при большом переходном сопротивлении, может выделится достаточное количество тепла для разрушения некачественного соединения или дальнейшего ухудшения его параметров. И даже у правильно подобранного автомата тепловой расцепитель будет держать ток превышающий номинальный, например АВ16А держит ток 40А от одной секунды до минуты, в то время, как для возгорания достаточно тока в сотни раз меньшего - около 0,2А.

Anat78 написал : ВООБЩЕ ТО ДЛЯ ЭТОГО АВТОМАТЫ НАДО ПРАВИЛЬНО РАССЧИТАТЬ

:D :applause: Для того, что бы ПВС в проводке использовать?

sanykrimea написал : На некоторых участках жилы происходит перегруз отдельных проволок

А остальные проволочки в жиле в этот момент почему отдыхают? Они ж, типа, друг от друга не изолированы?

ПPOPAБ написал : Для того, что бы ПВС в проводке использовать?

нет для ввг, а так же для удлинителей которые надеюсь у вас из ПВС?

Alexiy написал : А остальные проволочки в жиле в этот момент почему отдыхают?

Почему? У В. Бабраускаса (Vytenis Babrauskas) если не ошибаюсь, где-то была модель токов в многопроволочной жиле. В общем - ток в многопроволочной жиле определяется как ток в цепи с последовательным (проводимость каждой проволоки и её сечение ) и параллельным ( контакты между проволоками) сопротивлениями. Плотность тока в каждой проволоке неодинакова и изменяется с течением времени.

sanykrimea написал : ГОСТ 22483-77 Жилы токопроводящие медные и алюминиевые для кабелей, проводов и шнуров. Основные параметры. Технические требования

1. ОСНОВНЫЕ ПАРАМЕТРЫ

1.1. Медные и алюминиевые жилы, предназначенные для кабелей и проводов стационарной прокладки, подразделяются на классы 1 и 2, а для кабелей, проводов и шнуров нестационарной прокладки и стационарной прокладки, требующей повышенной гибкости при монтаже, на классы 3-6. У ПВС жилы могут быть не менее 5 класса :

ГОСТ 7399-97 Провода и шнуры на номинальное напряжение до 450/750 В. Технические условия 3.2 Число, номинальные сечения, классы жил, номинальные толщины изоляции и оболочки, наружные размеры проводов и шнуров должны соответствовать указанным в таблице 2.

Таблица 2

ПВС. Класс жилы по ГОСТ 22483, не ниже, или конструкция - 5 . Из-за большого количества проволок в жиле ПВС и служит 10лет (в отличие от ВВГ - 30лет).

Т.е. существуют стационарные прокладки, требующие повышенной гибкости. И ПВС полностью в эти рамки укладывается. И почему бы в квартире не использовать повышенную гибкость? Тем более, что выиграть на радиусе изгиба кабеля\провода, особенно в углах - не такой уж и малый куш.

ПВС-у вменяют 10 лет по другой причине. Его позиционируют как шнур, т.е. его используют тогда, когда нужно подвижное соединение. Это весьма серьезное его качество, за которое и приходится расплачиваться сроком службы. Положите его стационарно, и ничем он от ВВГ отличаться не будет в плане механики. При этом возможность подвижного применения не используется и этот фактор перестает влиять на срок службы.

Далее - токовые нагрузки: на 2-жильный провод 2.5мм2 в трубе по ПУЭ табл.1.3.4 - 25А,
на 2-жильный кабель 2.5мм2 в воздухе по ПУЭ табл.1.3.6 - 27А,
на 2-жильный шнур 2.5мм2 по ПУЭ табл.1.3.8 - 33А. Нагрузите шнур как кабель - не более 27А (а то и 25А) и он будет служить не меньше. Кстати, шнуры так грузят еще и потому, что их легко заменить. Еще раз - грузите ПВС как кабель, как кабель и менять нужно будет.

Напряжения: 220В далеки от 450\750 у ПВС, хоть и не так, как у ВВГ. Но двухкратный запас - более чем достаточный.

Температуры: В квартирах температура стабильна - 15-30градусов. Далеко от границ как ВВГ, так и ПВС.

Длины: Максимум 50м. Насколько будут отличаться абсолютные показатели потерь в изоляции, ее сопротивлений и т.п.?

Влажность: Влажность в квартире стабильна. Авралы типа соседи залили - возможны, но они кратковременны, не связаны с большими изменениями температур и мехвоздействий. Основной способ эксплуатации - в сухой стене

Взводатор написал : Т.е. существуют стационарные прокладки, требующие повышенной гибкости. И ПВС полностью в эти рамки укладывается. И почему бы в квартире не использовать повышенную гибкость? Тем более, что выиграть на радиусе изгиба кабеля\провода, особенно в углах - не такой уж и малый куш.

ПВС-у вменяют 10 лет по другой причине. Его позиционируют как шнур, т.е. его используют тогда, когда нужно подвижное соединение. Это весьма серьезное его качество, за которое и приходится расплачиваться сроком службы. Положите его стационарно, и ничем он от ВВГ отличаться не будет в плане механики. При этом возможность подвижного применения не используется и этот фактор перестает влиять на срок службы.

Где подтверждения? Это только Ваши домыслы. А про нагрузки, длины и температуры это вообще.. Взводатор - кажется у Вас украли аккаунт))

Если бы было всё так как Вы говорите - давно бы уже выпускались провода с многопроволочной жилой и с изоляцией как у ВВГ, и пропали бы все споры. Ан нет - не знают производители своего счастья, потому и выпускают кабели с многопроволочной жилой сечением не ниже 16 мм2.

Взводатор написал : В квартирах

надеюсь используете ПВСнг-LS?

sanykrimea Вот не надо из себя такого умного строить .На кораблях Вы ни где не встретите однопроволочных жил,везде используется многопроволочная жила и срок ее службы ну никак не меньше чем у однопроволочной.

amidant написал : sanykrimea Вот не надо из себя такого умного строить .На кораблях Вы ни где не встретите однопроволочных жил,везде используется многопроволочная жила и срок ее службы ну никак не меньше чем у однопроволочной.

И Вы не стройте. Причём здесь корабль и какой там кабель? Однопроволочная жила не применяется при вибрациях и знакопеременных деформациях, поэтому приходится жертвовать надёжностью жилы ради надёжности присоединений к вибрирующим механизмам и использовать многопроволочную жилу . Всё написанное в постах выше - для специалистов. Для тех, кто не хочет разбираться - есть ПУЭ. Для кого и ПУЭ побоку - тот может делать себе, что угодно и из чего угодно, придумывая какие-то "обоснования".

Для тех, кто не хочет разбираться - есть ПУЭ.Агде Вы в ПУЭ увидели запрет на использование ПВС.Я смотрю Вы очень много умных слов разговариваете типа (переходное сопротивление).А вы сами его хоть раз измеряли и знаете ,как это делается или только в книжках прочитали.Мне вот приходилось его частенько измерять.

amidant написал : .Агде Вы в ПУЭ увидели запрет на использование ПВС.

Читайте ПУЭ - там однозначно написано.

amidant написал : Я смотрю Вы очень много умных слов разговариваете типа (переходное сопротивление).А вы сами его хоть раз измеряли и знаете ,как это делается или только в книжках прочитали.Мне вот приходилось его частенько измерять.

Сомневаюсь, что Вы "частенько измеряли" - для обеспечения точности обычно измеряется падение напряжения на соединениях, а сопротивление вычисляется. И ни Ваш, ни мой, ни опыт любого другого отдельно взятого монтажника не имеет практического значения по сравнению со статистикой МЭК , которая оперирует результатами миллионов измерений на протяжении десятков лет.

Anat78 написал : нет для ввг, а так же для удлинителей которые надеюсь у вас из ПВС?

Стоп, стоп, стоп... Автоматические выключатели в проводке защищают только кабель, а не розетки и китайские поделки в них включаемые. Из удлиннителей в квартире лишь два "пилота" со своими предохранителями, в местах гнездования аудио-видео и оргтехники.

Взводатор написал : Т.е. существуют стационарные прокладки, требующие повышенной гибкости. И ПВС полностью в эти рамки укладывается.

Пример приведите пожалуйста, стационарной проводки с использованием ПВС.

Взводатор написал : И почему бы в квартире не использовать повышенную гибкость? Тем более, что выиграть на радиусе изгиба кабеля\провода, особенно в углах - не такой уж и малый куш.

Потому что в ней нет необходимости. Какой "куш", разрешите полюбопытствовать?

amidant написал : На кораблях Вы ни где не встретите однопроволочных жил,везде используется многопроволочная жила и срок ее службы ну никак не меньше чем у однопроволочной.

Еще в автомобилях, летательных аппаратах... Только срок службы этой проводки (отнюдь не ПВС) на порядок меньше чем стационарной проводки в квартире. Друг(ныне покойный) ходил на рыбоконсервном судне японской постройки судовым электриком, во времена СССР. Каждые 5 лет судно загоняли в японский завод на капремонт, где менялось 100% судовой проводки и кабельных линий. Рассказывал много интересного о их технологиях способах судового электромонтажа.

ПPOPAБ написал : Автоматические выключатели в проводке защищают только кабель, а не розетки и китайские поделки в них включаемые.

если у вас проложен кабель 3*2,5 на кондиционер мощностью 1500 вт, то какой вы автомат поставите 10 ампер для защиты кондиционера или 20 ампер для защиты кабеля?Не надо говорить что если розетки на 16 ампер то автомат можно в этой линии ставить на 40 ампер. А китайские подел только видимо у вас.

ПPOPAБ написал : Из удлиннителей в квартире лишь два "пилота" со своими предохранителями

предохранитель стоит в самом корпусе пилота и он не защищает кабель удлинителя от повреждения его в случае кз.

Anat78 написал : если у вас проложен кабель 3*2,5 на кондиционер мощностью 1500 вт, то какой вы автомат поставите 10 ампер для защиты кондиционера или 20 ампер для защиты кабеля?

Автоматы защищают только кабель и его соединения и практически не защищают электроприборы - если там пошло КЗ, то ток растёт до 200 - 500А до расцепления, независимо от тока уставки автомата, соответственно прибору кирдык. Вряд ли ПРОРАБ подразумевал выбор номинала по допустимому току для кабеля, скорее речь о том, что АВ не предназначен вообще для защиты розеток и китайских поделок.

Для защиты кабеля номинал выбирается наименьшим (по току нагрузки). То бишь, если это кабель только к стационарно установленному кондиционеру, то и номинал АВ равен номиналу кондиционера с учётом пусковых токов:

ПУЭ написал : Глава 3.1 Защита электрических сетей напряжением до 1 кВ
... 3.1.4. Номинальные токи плавких вставок предохранителей и токи уставок автоматических выключателей, служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков или по номинальным токам электроприемников, но таким образом, чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках (пусковые токи, пики технологических нагрузок, токи при самозапуске и т. п.).

Пособие к главе 3.1 ПУЭ "Защита электрических сетей напряжением до 1 кВ"

3. К параграфу 3.1.4

В этом параграфе сформулированы два требования, первое из которых направлено на обеспечение максимальной чувствительности защиты, а второе на обеспечение работы электроустановок без ложных отключений. Очевидно, что эти требования в ряде случаев могут вступать в противоречие, и поэтому при выборе аппаратов защиты нужно иметь в виду и то, и другое требование одновременно: отстройку от ложных срабатываний следует делать с минимальным запасом, чтобы неоправданно не загрублять чувствительность защиты. ...

3.4. Необходимо отметить, что на практике уставки аппаратов защиты чаще всего связываются с сечением защищаемой линии. При этом исходят из того, что сечение линии выбирается по нагрузке. На самом же деле, сечение линии в ряде случаев может быть выбрано по каким-то другим условиям или соображениям. Например, сечение длинной линии может быть увеличено по потере напряжения. Для малых нагрузок (6-10 А) сечение определяется условиями механической прочности проводов и кабелей и, в силу этого, оказывается завышенным. Таким образом, если выбирать уставки аппаратов защиты по длительно допустимому току проводников, то в обоих приведенных здесь случаях чувствительность защиты будет необоснованно загрублена.

Поэтому уставки аппаратов защиты следует выбирать по электрической нагрузке, руководствуясь положениями параграфа 3.1.4.

К.О. (с)

sanykrimea написал : Автоматы защищают только кабель и его соединения и практически не защищают электроприборы

Правильно подобранный АВ (куча нюансов) позволяет прослужить кабелю (безаварийно) весь период его эксплуатации и режимах заложенных заводом изготовителем.

sanykrimea написал : К.О. (с)

Спасибо кэп! Когда звание будем обмывать? :)

Anat78 написал : если у вас проложен кабель 3*2,5 на кондиционер мощностью 1500 вт, то какой вы автомат поставите 10 ампер для защиты кондиционера или 20 ампер для защиты кабеля?

Выделенная линия, на конкретный потребитель:

sanykrimea написал : по номинальным токам электроприемников, но таким образом, чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках (пусковые токи, пики технологических нагрузок, токи при самозапуске и т. п.).

и плевать на сечение кабеля.

Anat78 написал : Не надо говорить что если розетки на 16 ампер то автомат можно в этой линии ставить на 40 ампер.

Толсто... Надо говорить, что в розетку не влезет жила сечением более 2,5 мм кв. Такая групповая линия может быть защищена АВ 25А, вне зависимости номинальных токов розеток. Да хоть 6 амперные ставьте...

Anat78 написал : А китайские подел только видимо у вас.

У вас только "белой" сборки техника? -Не верю!(с) Станиславский.

Anat78 написал : предохранитель стоит в самом корпусе пилота и он не защищает кабель удлинителя от повреждения его в случае кз.

Ни один удлиннитель(чаще 0,75 мм кв.), бытовой прибор и сетевой шнур(бывает и меньше наиболее распространенных 0,5 мм кв.) не защищается АВ групповой линии.

ПPOPAБ написал : Ни один удлиннитель(чаще 0,75 мм кв.),

Извините забыл что в китайских удлинителях 0,75, сам то такие не покупаю сам делаю быстрее и дешевле получается :)

ПPOPAБ написал : У вас только "белой" сборки техника? -Не верю!(с) Станиславский.

у меня из техники холодильник, ноутбук, микроволновка и стиральная машина, все не китайские :P

ПPOPAБ написал : У вас только "белой" сборки техника? -Не верю!(с) Станиславский.

Ну, зачем же на личности переходить? Не все проводку для себя делают! Чаще всего монтажник понятия не имеет, что там после него в эти розетки пихать будут и это уже в какой-то мере совсем не его проблемы... Подитожим: Уставка защиты выбирается в зависимости от особенностей потребителя - "по номинальным токам электроприемников". Осталось решить вопрос - розетки являются частью электропримника или нет? Поскольку большинство бытовых электроприёмников без розеток не используется, то я считаю, что да. Поэтому Автомат также по возможности всегда должен защищать и саму розетку.
Логично?

Alexiy написал : Осталось решить вопрос - розетки являются частью электропримника или нет?

Скорее, розетки являются частью групповой линии, а не электроприёмника.

Alexiy написал : Поэтому Автомат (также по возможности- удалено) всегда должен защищать и саму розетку.

Anat78 написал : Извините забыл что в китайских удлинителях 0,75, сам то такие не покупаю сам делаю быстрее и дешевле получается

Быстрее и дешевле китайцев? Да на поток поставьте- озолотитесь.

Anat78 написал : у меня из техники холодильник, ноутбук, микроволновка и стиральная машина, все не китайские :P

Не буду вас разубеждать. Возможно это: "Минск", "Тошиба", "Зил" и "Вятка".

Alexiy написал : Ну, зачем же на личности переходить?

Не по адресу вопрос. =

Anat78 написал : А китайские подел только видимо у вас.

Они у всех и во всём мире.

Alexiy написал : Уставка защиты выбирается в зависимости от особенностей потребителя - "по номинальным токам электроприемников".

Только в случае выделенной линии.

Alexiy написал : Логично?

Нет, выводы основанные на неверных предположениях- ошибочны.

ПPOPAБ написал : Быстрее и дешевле китайцев? Да на поток поставьте- озолотитесь.

Как ни странно дешевле, чем в магазине, и быстрее если считать что до я сам выбираю длину кол-во розеток и сечение кабеля

Anat78 написал : я сам

вилку как отливаете?

юра Т написал : вилку как отливаете?

Зачем вилку отливать? Чем вас не устраивает разборная вилка?

NazAnd написал : вилку как отливаете?

Боитесь разборных вилок?

Anat78 написал : Боитесь разборных вилок?

Это ко мне вопрос? Я боюсь китайских удлинителей! И еще боюсь ШВВП-0,5 на несколько мощных потребителей, а также слабых контактов в розетках. Боюсь плавящихся вилок и т. д.
Потому покупаю вилку, розетку, ПВС 3х1,5 и через 10 минут в руках нормальный удлинитель.