ПPOPAБ
ПPOPAБ
Резидент

Регистрация: 24.10.2009

Ноябрьск

Сообщений: 13128

04.10.2010 в 11:37:15

greatvovan написал : В чём теоретический смысл использования столь больших сечений?

Безопасность. Большое сечение = низкое сопротивление. Низкое сопротивление = малое время срабатывания защиты, и низкое значение напряжения прикосновения. От квартирного щитка еще должен быть проводник ДСУП для уменьшения времени срабатывания защиты, петля то длинная (через трубы).

greatvovan написал : На примере с ванной можете пояснить, от какой ситуации мы защищаемся и в каком случае может понадобиться такое сечение?

Занос стороннего потенциала на корпус ванны в результате пробоя изоляции либо непосредственного контакта с фазой. Тупо- взять провод из розетки и "законтачить" на ванну, при большом сечении защитного проводника отключение будет (должно быть) мгновенным или фаза отгорит. При малом - автомат может "мычать" довольно долго, а Вас в это время будет убивать...

0
Kamikaze
Kamikaze
Резидент

Регистрация: 05.01.2007

Запорожье

Сообщений: 11101

04.10.2010 в 17:51:02

ПPOPAБ написал : Да, но: Сообщение от ПУЭ-7
п.7.1.88. ... Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.

Угу. Пятипроводный стояк по ПУЭ-7 - и ДСУП по ПУЭ-7. Если же стояк четырехпроводный (ПУЭ-6) - то и МСУП в ванной по ПУЭ-6.

ПPOPAБ написал : Металлическая ванна входит в схему основной системы уравнивания потенциалов.

Ванна соединена с трубой, которая включена в СУП здания. Так случайно получилось. Это не значит, что ванну нужно соединять с СУП здания. Просто ванну нужно соединить с трубой, а остальное - "проблемы трубы".

ПPOPAБ написал : Рисунок во вложении. Ванна на нем обозначена С7 и присоединена проводником 1- нулевой защитный проводник ( что-то тут не так...) к С6 - металлические водопроводные трубы в ванной комнате, те в свою очередь к шине РЕ квартирного щитка..

Ванна присоединена защитным проводником уравнивания потенциалов к трубам. А проводник 1 - нулевой защитный проводник - соединяет КУП в ванной с шиной РЕ щитка, превращая тем самым МСУП в ДСУП (грубо говоря, заземляет МСУП на общедомовую землю).

ПPOPAБ написал : Соответственно- не менее 4 мм кв. и согласно таблицы 1.7.5.. Вот от чего считать сечение- от сечения вводного кабеля в дом?

Если ванна (стиралка etc) запитана кабелем 2,5мм2 - то проводники уравнивания потенциалов - не менее 1,5мм2 (но не менее 2,5мм2 при наличии мех. защиты или 4мм2 при отсутствии таковой (т.е. на сечение 1,5мм2 уже не смотрим)). Если ванна запитана кабелем 10мм2 (ванна с гейзером), то проводники уравнивания потенциалов - не менее 6мм2. Если ванна вовсе не электрифицирована (сечение фазной жилы равно 0 (ноль) мм2) - то проводники уравнивания потенциалов не менее 2,5 / 4 мм2 (по условию мех. прочности).

0

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

ПPOPAБ
ПPOPAБ
Резидент

Регистрация: 24.10.2009

Ноябрьск

Сообщений: 13128

05.10.2010 в 10:26:23

Kamikaze написал : Если же стояк четырехпроводный (ПУЭ-6) - то и МСУП в ванной по ПУЭ-6.

Это понятно - ждем реконструкцию...

Kamikaze написал : Ванна соединена с трубой, которая включена в СУП здания. Так случайно получилось.

Не случайно. Все металлические трубопроводы должны быть заземлены и по ПУЭ-6, других труб и не было. Водопроводные и по ПУЭ-7 могут быть использованы и в качестве РЕ проводников - п.1.7.122-123.

Kamikaze написал : Это не значит, что ванну нужно соединять с СУП здания. Просто ванну нужно соединить с трубой, а остальное - "проблемы трубы".

Не ужели? Вот подробнее:

ГОСТ Р 50571.11-96 написал : 701.413.1.6. Уравнивание потенциалов.
К системе дополнительного уравнивания потенциалов должны быть присоединены все сторонние проводящие части, все открытые проводящие части, находящиеся в зонах 1, 2 и 3, а также все защитные проводники.

И трубы и металлические ванны, и любые другие железяки...

Kamikaze написал : Если ванна (стиралка etc) запитана кабелем 2,5мм2 - то проводники уравнивания потенциалов - не менее 1,5мм2

Kamikaze написал : Если ванна запитана кабелем 10мм2 (ванна с гейзером), то проводники уравнивания потенциалов - не менее 6мм2.

В обоих случаях- равным по сечению фазному. п.1.7.126.

Kamikaze написал : (но не менее 2,5мм2 при наличии мех. защиты или 4мм2 при отсутствии таковой (т.е. на сечение 1,5мм2 уже не смотрим))

Да, но для:

ПУЭ-7 написал : 1.7.127. Во всех случаях сечение медных защитных проводников, не входящих в состав кабеля или проложенных не в общей оболочке (трубе, коробе, на одном лотке) с фазными проводниками, должно быть не менее: 2,5 мм2 - при наличии механической защиты; 4 мм2 - при отсутствии механической защиты. Сечение отдельно проложенных защитных алюминиевых проводников должно быть не менее 16 мм2.

В составе кабеля может быть и 1,5 мм кв., что мы часто и наблюдаем.

Kamikaze написал : Если ванна вовсе не электрифицирована (сечение фазной жилы равно 0 (ноль) мм2) - то проводники уравнивания потенциалов не менее 2,5 / 4 мм2 (по условию мех. прочности).

В данном случае уравниваем потенциал (фазы то нет, это сторонняя проводящяя часть), значит смотрим п.7.137. не менее 6 мм кв. меди, 16-ти алюминия и 50-ти стали. Это минимальное допустимое сечение.
А номинальное? Для ДСУП смотрим:

ПУЭ-7 написал : 1.7.138. Сечение проводников дополнительной системы уравнивания потенциалов должно быть не менее: при соединении двух открытых проводящих частей - сечения меньшего из защитных проводников, подключенных к этим частям; при соединении открытой проводящей части и сторонней проводящей части - половины сечения защитного проводника, подключенного к открытой проводящей части. Сечения проводников дополнительного уравнивания потенциалов, не входящих в состав кабеля, должны соответствовать требованиям 1.7.127.

То, есть: корпус щита (щитка) и ванну. Соответственно- сечение его должно быть не менее половины сечения РЕ стояка, либо РЕ квартирного щитка. Ведь:

ПУЭ написал : 1.7.9. Открытая проводящая часть - доступная прикосновению проводящая часть электроустановки, нормально не находящаяся под напряжением, но которая может оказаться под напряжением при повреждении основной изоляции. 1.7.10. Сторонняя проводящая часть - проводящая часть, не являющаяся частью электроустановки.

И это проводник не может являться:

ПУЭ-7 написал : п.1.7.34. ...Нулевой защитный проводник - защитный проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный для присоединения открытых проводящих частей к глухозаземленной нейтрали источника питания.

Следовательно: на рис.1.7.7. допущена ошибка. Это:

ПУЭ-7 написал : п.1.7.34. ...Защитный проводник уравнивания потенциалов - защитный проводник, предназначенный для защитного уравнивания потенциалов.

Вроде-бы так - складывается эта головоломка от ПУЭ. Не могли написать: N квадрат на ванну. Где то, еще есть информация по данному вопросу в СНиП или ВСН, может более конкретно.

0
Kamikaze
Kamikaze
Резидент

Регистрация: 05.01.2007

Запорожье

Сообщений: 11101

05.10.2010 в 13:57:23

ПPOPAБ написал : Водопроводные и по ПУЭ-7 могут быть использованы и в качестве РЕ проводников - п.1.7.122-123.

"1.7.123. Не допускается использовать в качестве РЕ-проводников: водопроводные трубы при наличии в них изолирующих вставок." Поскольку наличие вставок - величина непредсказуемая и переменная, то и использовать трубы ХВС и ГВС в качестве РЕ-проводника - нельзя.

ПPOPAБ написал :

Kamikaze написал : Это не значит, что ванну нужно соединять с СУП здания. Просто ванну нужно соединить с трубой, а остальное - "проблемы трубы".

Не ужели? Вот подробнее:

ГОСТ Р 50571.11-96 написал : 701.413.1.6. Уравнивание потенциалов.
К системе дополнительного уравнивания потенциалов должны быть присоединены все сторонние проводящие части, все открытые проводящие части, находящиеся в зонах 1, 2 и 3, а также все защитные проводники.

Вот видите, все сторонние и открытые проводящие части должны быть соединены между собой. Не присоединены к СУП здания, а соединены между собой. То, что труба где-то соединена с СУП здания - ничего не меняет. Все равно в ванной нужно включить ее в ДСУП. И если Вы соедините отдельным проводником ванну с СУП (ГЗШ) здания, все равно в ванной комнате ее нужно будет соединить с трубами - включить в ДСУП (МСУП), хотя она уже и соединена с СУП. Ванна соединяется с трубопроводами не для подключения ее к СУП здания, а для уравнивания потенциалов в рамках ванной комнаты, "здесь и сейчас".

ПPOPAБ написал : В обоих случаях- равным по сечению фазному. п.1.7.126.

Это относится к нулевому защитному проводнику питающей электроприемник линии (третья жила кабеля). Проводник же уравнивания потенциалов, соединяющий этот электроприемник со сторонними проводящими частями - д.б. не менее половины от нулевого защитного проводника. Т.е., если ванна (с гейзером) запитана кабелем 10мм2 (фаза), то сечение жилы РЕ в составе питающего кабеля д.б. не менее 10мм2 (1.7.126), а сечение проводника уравнивания потенциалов от ванны к сторонним проводящим частям - не менее 6мм2 (1.7.138).

ПPOPAБ написал : В составе кабеля может быть и 1,5 мм кв., что мы часто и наблюдаем.

И часто приходится выполнять уравнивание потенциалов ванны и трубопроводов кабелем, в состав которого входят еще и фазы?

ПPOPAБ написал : В данном случае уравниваем потенциал (фазы то нет, это сторонняя проводящяя часть), значит смотрим п.7.137. не менее 6 мм кв. меди, 16-ти алюминия и 50-ти стали. Это минимальное допустимое сечение.

Если выполняем основную СУП (в подвале) - смотрим 1.7.137 (6 мм2), если выполням ДСУП (в ванной) - смотрим 1.7.138 (2,5/4 мм2). Нет, я не против, больше - не меньше, так даже еще лучше, но нормативного требования на повышение сечения проводников уравнивания потенциалов в ДСУП ванных комнат сверх оговоренного в 1.7.138 - нет. Другое дело, что ПУЭ-7 исходят из того, что в подвале выполнена основная СУП, а в каждой квартире - выполнена ДСУП. В этом случае нужды завышать сечения нет. Но если это дом после реконструкции стояка и ваша ДСУП скорее всего единственная в доме, да и исправность основной СУП в подвале под большим вопросом - то тут весьма нелишним будет перестраховаться.

ПPOPAБ написал : То, есть: корпус щита (щитка) и ванну. Соответственно- сечение его должно быть не менее половины сечения РЕ стояка, либо РЕ квартирного щитка.

Тут интересный момент. Если в ванной стоит, скажем, СМ, запитанная кабелем 3х2,5, то все проводники ДСУП должны иметь сечение не менее 2,5мм2 (4 мм2 при отсутствии мех. защиты). И прокладка отдельной жилы РЕ от шитка к КУП (ДСУП) не требуется - достаточно имеющейся третьей жилы линии к СМ. Если же электрооборудования в ванной нет, то требуется прокладка специального РЕ-проводника от щитка к КУП-ДСУП. И тут как бы действительно получается уравнивание щитка со сторонними проводящими частями (трубопроводами etc). И что, закладывать половину от жилы РЕ ввода в квартиру? Впрочем, классическое проектное решение - специальная жила РЕ 6мм2 от щитка к ДСУП, независимо от "предполагаемости" наличия электрооборудования в ванной, дабы не гадать, будет-не будет.

0

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

solder
solder
Местный

Регистрация: 27.08.2008

Москва

Сообщений: 887

05.10.2010 в 18:05:46

Что-то я совсем запутался с ДСУП. В квартиру приходит 5-ти проводка не меньше 4мм2 (14кВт). В ванне гидромассажная ванна и водогрей подключены 2,5мм2 (РЕ этих кабелей не используем). ХВС и ГВС объединяем хомутом и на него от щитка тянем PE 4мм2 (или нужно больше?) и к той же точке тянем 4мм2(или можно меньше ???) от водогрея и каркаса акриловой ванной. Я прав?

0
ПPOPAБ
ПPOPAБ
Резидент

Регистрация: 24.10.2009

Ноябрьск

Сообщений: 13128

05.10.2010 в 20:13:29

Kamikaze написал : Поскольку наличие вставок - величина непредсказуемая и переменная

Величина - наказуемая... К сожалению не все об этом знают, что не освобождает от ответственности.

Kamikaze написал : То, что труба где-то соединена с СУП здания - ничего не меняет.

По ПУЭ-6 считалось достаточным.

Kamikaze написал : Все равно в ванной нужно включить ее в ДСУП.

Да, по современной редакции правил.

Kamikaze написал : Это относится к нулевому защитному проводнику питающей электроприемник линии (третья жила кабеля). Проводник же уравнивания потенциалов, соединяющий этот электроприемник со сторонними проводящими частями - д.б. не менее половины от нулевого защитного проводника.

Как правило, это один защитный проводник - РЕ, совмещающий обе функции. Ведь пятипроводка, а не шести..

Kamikaze написал : И часто приходится выполнять уравнивание потенциалов ванны и трубопроводов кабелем, в состав которого входят еще и фазы?

Никогда.

Kamikaze написал : Впрочем, классическое проектное решение - специальная жила РЕ 6мм2 от щитка к ДСУП, независимо от "предполагаемости" наличия электрооборудования в ванной, дабы не гадать, будет-не будет.

Я то-же предлагаю на этом числе остановится, как на минимально возможном.

Kamikaze написал : И тут как бы действительно получается уравнивание щитка со сторонними проводящими частями (трубопроводами etc). И что, закладывать половину от жилы РЕ ввода в квартиру?

Если щиток этажный, - половину сечения РЕ стояка? Выходит - так...

0
ПPOPAБ
ПPOPAБ
Резидент

Регистрация: 24.10.2009

Ноябрьск

Сообщений: 13128

05.10.2010 в 20:37:12

solder написал : (РЕ этих кабелей не используем).

Используйте и не нужно будет тянуть лишние провода.

solder написал : ХВС и ГВС объединяем хомутом и на него от щитка тянем PE 4мм2 (или нужно больше?) и к той же точке тянем 4мм2(или можно меньше ???) от водогрея и каркаса акриловой ванной.

До щитка не нужно тянуть дополнительный провод, задействовав штатные РЕ жилы питающих кабелей. Между собой соединить 4-кой, если нет механической защиты провода.

0
solder
solder
Местный

Регистрация: 27.08.2008

Москва

Сообщений: 887

06.10.2010 в 11:15:20

ПPOPAБ написал : До щитка не нужно тянуть дополнительный провод, задействовав штатные РЕ жилы питающих кабелей. Между собой соединить 4-кой

То есть вот так:

Смущает разрыв PE пометил красными стрелками. И чем лучше обжать жилу ВВГ под винт заземления ванны?

ПPOPAБ написал : если нет механической защиты провода.

Механическая защита это труба или гофра, но не штукатурка?

0
Kamikaze
Kamikaze
Резидент

Регистрация: 05.01.2007

Запорожье

Сообщений: 11101

06.10.2010 в 14:37:12

solder написал : То есть вот так:

Чем не устраивает классическая схема (изображенная в "Хэлпе")?

0

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

MaSeVi
MaSeVi
Резидент

Регистрация: 08.10.2009

Москва

Сообщений: 17369

06.10.2010 в 15:31:40

ПPOPAБ написал : До щитка не нужно тянуть дополнительный провод, задействовав штатные РЕ жилы питающих кабелей

Почему? Это исходит из п. 7.1.88 ПУЭ?

ПPOPAБ написал : Между собой соединить 4-кой, если нет механической защиты провода.

Т.е. ГВС и ХВС соединить между собой, и далее этой же 4-й к шине КУП?

0

Проектирование и сборка электрощитов.
Автоматизация систем ("Умный дом", IoT).
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

haramamburu
haramamburu
Резидент

Регистрация: 31.08.2009

Дмитров

Сообщений: 7193

06.10.2010 в 15:47:04

Почему?

Почему?

Почему?

http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=43068&page=1 Смотрим посты 10, 75, 77

0

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу