Возможно ли по правилам сделать всю эл.проводку в стяжке?

Уважаемые мастера! Специально зарегистрировался, чтобы узнать компетентное мнение. Строю загородный дачный дом из газобетона. Пол стандартный - ленточный фундамент, обратная засыпка, теплоизоляция Пеноплекс-50, выравнивающий бетонный слой. Это уже сделано и изменению не подлежит. Остается много места до нулевого уровня пола. Хочу положить дополнительную теплоизоляцию Пеноплекс и сверху стяжку 3-4 см выравнивающим раствором. Далее ламинат или паркет. И вот в этой стяжке сделать всю электрическую проводку, включая силовые провода к плите, водонагревателю, электрическим радиаторам. Возможно ли это по правилам? Можно ли провода проложить в гофрированной трубе или нужна твердая пластиковая (или металлическая) труба? Какие сложности могут возникнуть при переходе проводки на стену? Спрашиваю, потому что профессиональный строитель не смог ответить по существу, сказал, что это опасно и стал предлагать свои варианты (штробы в стенах). Спасибо за ответ или полезную ссылку.

Для начала попробуйте почитать вот эти мои записки.
А дальше - если Гуру форума будут считать что для дачного дома есть какие-то ньюансы - пусть поправят, а я поучусь.

В вашем случае только проводка должна быть строго замоноличена, чтобы ничего горючего под и над ней не было.

Ну почему сразу замоноличено, всегда можно сделать в железных трубах которую можно будет проложить и в слое теплоизоляции, чтобы стяжка была монолитная без проводов(можно будет и поменять ее без потери проводов)

А штробы он предложил по причине того, что придет уже когда будет почти все готово будет(полы стяжка, стены штукатурка) и нужно будет только проштробить(Что дороже, чем по полу делать)

2C CS: спасибо, очень полезно и в картинках, буду досконально изучать.
2Anat78: наверное.
Вопрос мой вызван следующими обстоятельствами. Во-первых, строитель сказал, что это дом на земле, возможна сырость и это очень опасно. Во-вторых, дом дачный, следовательно, может промерзать зимой. В третьих, в доме возможно будут теплые полы (если удастся проложить доп. теплоизоляцию) и не понятно, как сочетаются положенные кабели и нагретая стяжка (ясно, что они не будут совсем рядом, но насколько их нужно разводить?).
Вариантов рассматриваю два. 1-й - непосредственно на бетонное основание кладутся кабели (в кабель-каналах), затем вокруг впритык укладывается теплоизоляция, гидроизоляция и все сверху заливается выравнивающей стяжкой. Трубы тогда невозможны, у них радиус поворота значительный. Теплоизоляция Пеноплекс, т.е. негорючая.
2-й - укладывается теплоизоляция, гидроизоляция, кабели в гофрах (или ПВХ трубах) и все заливается стяжкой. С металлическими трубами не хотелось бы заморачиваться.

WitOk написал :
Теплоизоляция Пеноплекс, т.е. негорючая.

Вы уверены, что эта теплоизоляция негорючая?

WitOk написал :
укладывается теплоизоляция, гидроизоляция, кабели в гофрах (или ПВХ трубах) и все заливается стяжкой. С металлическими трубами не хотелось бы заморачиваться.

Металлорукав.

Посмотрел - Вы правы, горючая
Значит, ее вообще нельзя применять? А бывают кабель-каналы негорючие? Очень не хочется от теплоизоляции отказываться.

2avmal Вот меня как-то оно и смутило, про теплоизоляцию. В остальном похоже на наши "стандартные" методы.
Но металлорукав ведь не огнезадерживающий? То-есть ему всё равно его в утеплитель нельзя класть.

а если закатать в

WitOk написал :
выравнивающий бетонный слой

в ПНД-трубу, при необходимости подлить еще, т.е. проводка получится в толще стяжки, а потом уж класть следующий слой полистирола

Дело в том, что армированная бетонная плита уже залита, изменению не подлежит. Можно делать только поверх нее.
Может минераловатная плита вместо Пеноплекса? В минераловатных плитах можно делать электропроводку?

Т.е. проложить провода в гофрах по бетонному основанию, обложить их полосами минераловатной плиты (негорючая), там где кабелей нет - положить Пеноплекс, сверху гидроизоляция и залить стяжкой.

S_CS написал :
Но металлорукав ведь не огнезадерживающий? То-есть ему всё равно его в утеплитель нельзя класть.

По моим понятиям металлорукав обладает локализационными способностями для сечения не более 2,5 квадрата. Все его параметры с требуемыми совпадают и не противоречат. По крайней мере, в коттеджном строительстве металлорукав широко используется при проектировании и вопросов при приёмке не возникает.

А почему у труб большой радиус сразу, если надо малый радиус то ставят уголок тубный и дальше таже труба, вместо металлорукава можно использовать металло короб(обладает большей локализационной способостью и в нем намного проще прокладывать кабеля, не надо их протягивать через рукав)

Лучше делать прямо по плитам(кабелям все равно от сырости ничего не будет, а гореть там нечего) тем более у вас будет теплый пол тогда хоть не будет все кабеля путаться

Отлично. Уточню - на бетоне раскладывается металлокороб (в нем кабели - можно без гофров или надо в гофрах?), металлокороба и весь пол обкладываются Пеноплексом (или так нельзя?), все заливается стяжкой.

WitOk написал :
Хочу положить дополнительную теплоизоляцию Пеноплекс

50 мм толщина слоя?

40-50 мм. Будет зависеть от высоты металлокороба, чтобы заподлицо было.
Если минераловатные плиты придется использовать, то зависит от толщины плиты.

Я вот еще подумал - а что, если организовать бетонный короб или кирпичный, и в нем провести все провода? Сделать такой короб по ровному бетонному основанию не проблема.

WitOk написал :
Я вот еще подумал - а что, если организовать бетонный короб

Достаточно 10мм слоя раствора.... При трубе Ф16-20 мм останется пару сантиметров для теплоизоляции.

WitOk написал :
40-50 мм.

• 40 плавающей стяжки. Вполне достаточно для углов пластиковой трубы(выход на стены). Выполнив разводку трубой (ПВХ или ПНД) по кратчайшему расстоянию и с минимальным количеством углов (желательно не более двух) обеспечим- сменяемость проводки.
  План помещения можете выложить? Хоть примерно топологию проводки представить.

WitOk написал :
И вот в этой стяжке сделать всю электрическую проводку

ну розетки в полу еще куда не шло, но вот со светильниками туго придется...

...если будут везде подвесные(подшивные) потолки, то прислушайтесь к мнению строителя

План дома, наконец-то вставился

юра Т: 4 светильника или десятки розеток - 1) экономия кабеля, 2) меньше пыли и грязи при штроблении, после заливки пола и штукатурки стен хочется уже жить в доме и заниматься дизайном, 3) хочется оставить простор для прикрепляемой к стенам мебели (в идеале вообще не хочется никаких мебельных ножек) - сплошной пол, который легко убирать моющим пылесосом, 4) гибкость решений, ведь вделанную розетку потом не передвинешь, а по плинтусам легко поставить новые розетки где захочется.

WitOk написал :
1) экономия кабеля

• увы, это больше из области мифов

WitOk написал :
2) меньше пыли и грязи при штроблении

на стройке меньше пыли не бывает... газобетон влегкую штробится

WitOk написал :
3) хочется оставить простор для прикрепляемой к стенам мебели (в идеале вообще не хочется никаких мебельных ножек) - сплошной пол, который легко убирать моющим пылесосом,

и как это связано с верхней или нижней разводкой? при верхней можно в любой момент до финишной отделки стен кинуть дополнительную линию

WitOk написал :
4) гибкость решений, ведь вделанную розетку потом не передвинешь, а по плинтусам легко поставить новые розетки где захочется

гибче как раз с верхом получается, ведь стяжка заливается раз и навсегда, потом уже ничего не изменишь, не добавишь... (ну если только штробить стяжку, но это уже из области извратов), с теплыми полами проще когда нет электрики, и вообще полы проще будет делать

что то план мелковат, потолки какие будут? перекрытия из чего? план расстановки мебели есть? второй этаж (чердак) будет?
...но решать конечно Вам!
не забудьте кинуть слаботочку, ТВ, инет, домофон (охранку, пожарку)

Перекрытия - деревянные балки, чердак холодный, потолок из листов древесностружечной плиты (ДВП или как там называется - не знаю), утепленный минеральной ватой, буду штукатурить наверное. Если по потолку и будет проводка к светильникам, то наверное по декоративным балкам. К розеткам - только по плинтусам, очень удобно, в квартире так сделано.
Мне бы сейчас с силовой проводкой определиться. Очень хочется в полу провести, но боязно - вдруг током ударит, если что не так сделано будет, дача все таки, зимой промерзнет, весной сырость будет неимоверная. Пожара, честно говоря не боюсь, но тут я дилетант.

WitOk написал :
Очень хочется в полу провести, но боязно - вдруг током ударит, если что не так сделано будет, дача все таки, зимой промерзнет, весной сырость будет неимоверная

ну так и кладите аккуратно, в обычной гофре, кабель типа ВВГ-... непосредственно в раствор (можно и в других пластиковых трубах, но они будут прилично дороже)
кстати, а какие кабеля Вы планировали использовать?

WitOk написал :
План дома,

Три-четыре луча по полу в трубе, до первой розетки в группе, затем шлейф. Вполне можно и по стене на уровне розеток проложить в штробе(не обязательно), шлейфом. Освещение по верху пустить в металлрукаве. опуски только на выключатели.

WitOk написал :
Очень хочется в полу провести, но боязно - вдруг током ударит, если что не так сделано будет, дача все таки, зимой промерзнет, весной сырость будет неимоверная.

Не критично. Насколько догадался- фундамент мелкозаглубленный(шатровая плита?), он-же основа пола. Разморозить (переморозить, порвать льдом внутри трубы) кабель нужно очень постараться.
Так что:

WitOk написал :
профессиональный строитель не смог ответить по существу, сказал, что это опасно и стал предлагать свои варианты (штробы в стенах).

Видя "3D" по месту и зная конструктивные особенности здания(возможную усадку)- прав наверняка... Косность речи или неспособность перевести на общедоступный с профессионального (да-да, я то же лечусь от этого форумом, как ни странно), общестроительная направленность деятельности- основные причины "мычания".

2юра: какой кабель еще не знаю, думаю для надежности в двойной изоляции, экономить не буду. В общем - буду ходить по магазинам, смотреть, спрашивать. Значит, Вы советуете просто положить кабели в гофре на бетонное основание, залить аккуратно раствором, так чтобы получалась дорожка из раствора, внутри которой замурованы кабели, а вокруг этой дорожки (и может сверху, но тонкий) утеплитель Пеноплекс.

2 прораб: да нет, Строитель ничего не видел и не он строит, просто консультировал. Сказал, что с такой бредовой идеей впервые сталкивается, поэтому я на форум и пришел. Может и недопоняли друг-друга. Фундамент ленточный, заглублен на 1 м. Основа пола - обратная засыпка, песок, Пеноплекс 50мм, бетонное основание 80мм.

WitOk написал :
Основа пола - обратная засыпка, песок, Пеноплекс 50мм, бетонное основание 80мм.

Опирание есть? Если свободный и, насколько знаю, грунты у вас пучинистые... Стяжки и температурная/усадочная компенсация- для проводки не большая проблема, так- нюансы.
Просто попробуйте, подойти к задаче с точки зрения классической геометрии. Поставьте первые(ближайшие) "точки" групп в "3D" на плане и проведите к ним кратчайшие линии(прямые), затем опираясь на правила форматируйте линию (параллельно и перпендикулярно строительным основаниям) учитывая требования ПУЭ и цену решения...
Отметьте на плане места розеток, выключателей, светильников (высоту, привязку к осям/габаритам)... В общем- все свои "хотелки" с указанием установленной мощности(+/-).
"Кашу из топора"(основная деятельность форума, да простят ...)- похоже Вы в состоянии сварить.

нет, опирания этой плиты на фундамент нет, грунты песчаные. Размещение розеток, выключателей - может знаете какую программу специализированную (бесплатную), чтобы порисовать варианты?

WitOk написал :
знаете какую программу специализированную (бесплатную)

ArCon- древний(с дисочка "до лицензионной" эпохи) установлен на мой калькулятор, для простенькой 3D визуализации хватает, в т.ч. световых эффектов... Честно говоря- мне намного проще и быстрее пройти с цветными мелками по объекту, вместе с заказчиком, чем двойной конверсией собственного воображения...
Мысли в слух: Плоским кабелем под штукатурку- проще и дешевле не куда... Штроба не нужна при ЦПС штукатрке.

Спасибо, ArCon поищу.
В связи с тем, что стены ровные думаю, что штукатурки будет не более 1 см (как по маячкам придется).

Резюмируя: 1) никто не сказал, что проводка в стяжке загородного дома это бред и очень опасно.
2) можно проводку проложить по бетонному основанию в металлокоробе или ПВХ-коробе или соорудить подобие бетонного короба
3) можно залить всю проводку бетоном, но лучше не надо, что даст шанс заменить провод.
4) нужно(!!!) избегать контакта кабеля или ПВХ-короба с теплоизоляцией Пеноплекс.
5) можно использовать систему "теплый пол", но на расстоянии 0,5м(???) от коробов
6) для вывода на стену лучше использовать ПВХ-трубу или на крайний случай гофру(?)
7) лампочки и слабые розетки можно вести плоским кабелем под слоем штукатурки.

Господа Мастера! Кивните в знак согласия.

WitOk написал :
Резюмируя:

1. Вполне обычная практика.
2. Эти не тривиальные способы прокладки- не противоречат Правилам.
3. Замоноличивание кабеля в стяжку - не приветствуется. Прямого запрета в нормативах нет.
4. На любом расстоянии при исключении чрезмерных тепловых воздействий. +60*С - длительная рабочая температура изоляции ВВГ. +15*С к температуре окружающей среды, при 20*С- расчетный нагрев длительно допустимыми токами кабеля сечением приведенным в таблицах Правил.
5. Проводку в подготовке пола необходимо выполнять сменяемой, для этих целей следует выдерживать оптимальные радиуса изгиба и диаметр трубы. Гладкая труба предпочтительней, но менее технологична (сложнее с ней работать).
   прим.: Полы на не связанном конструктивно бетонном основании могут подвергаться небольшим подвижкам в результате- осадки здания, пучения грунта, сезонных температурных колебаний.
6. Вся проводка(кроме потолочных светильников) может быть выполнена- плоским кабелем под слоем штукатурки с креплением накладными скобами, без использования штроб.

WitOk написал :
Кивните в знак согласия.

Угу... Голова не отвалится.

WitOk написал :
6) для вывода на стену лучше использовать ПВХ-трубу или на крайний случай гофру(?)

целиком в гофре и не извращаться, всякие перетяжки, имхо и не понядобятся через десятки лет, так как совсем в других местах захотите иметь выводы, все эти гладкие трубы и возможность перетяжки сильно удорожают монтаж (дешевле заново новую смонтировать), лучше потратится на качественные кабели и аппараты

Вот спасибо! Теперь буду марки проводов изучать. Смешно - когда-то давно у меня 4 допуск был, но уж много лет не инженер, не думал, что вспоминать придется

WitOk написал :
Теперь буду марки проводов изучать.

Да сейчас то один, единственный вариант и остался- ВВГнг-LS. Больше и учить нечего, в свете последнего пожарного ГОСТа.

2 Прораб: Спасибо, записал. А я почитал на форуме, что NYM хорош. Или это одно и то же?

WitOk написал :
А я почитал на форуме, что NYM хорош.

Да- неплох, по большей части. Германский вообще- песня. Но его не сертифицируют в РФ, производители по нормам пож. безопасности.

WitOk написал :
Или это одно и то же?

Разные они, даже внешне.

ПPOPAБ написал :
его не сертифицируют в РФ, производители по нормам пож. безопасности.

Отчего же не сертифицируют? Сертифицируют.

WitOk написал :
я почитал на форуме, что NYM хорош.

NYM может оказаться с "сюрпризом"... и по нормам положен NYMнг-LS (или с индексом -нг-HF,-нг-FRLS, -нг-FRHF... но они много дороже)

юра Т написал :
по нормам положен NYMнг-LS

Если в ПВХ-гофре, то можно и ПВ-1.

ПPOPAБ написал :

1. На любом расстоянии при исключении чрезмерных тепловых воздействий. +60*С - длительная рабочая температура изоляции ВВГ. +15*С к температуре окружающей среды, при 20*С- расчетный нагрев длительно допустимыми токами кабеля сечением приведенным в таблицах Правил.

Все так только все же. По моему разумению:
Токовые нагрузки в ПУЭ для разных условий прокладки даны разные в силу разного теплоотвода от кабеля при Т среды 20С и перегреве жил до расчетных 60 70С для осуществления теплопередачи.
Тоесть если среда 40 -50 С, а в глубине стяжки при отоплении через теплый пол это реальность то кабелю остается всего 70 - 50 = 20 С перегрева для теплоотдачи следстственно его мах длительный ток Падает. НО по счастью линий рельно нагруженных длительно и конкретно в бытовой проводке не много.

спасибо всем за помощь!

Имеется однушка в доме из монолитного бетона, стяжки нет. Могу ли я сделать освещение по потолку( будет гипсокартонный потолок) а основную разводку без гофры замуровать в стяжке?

Sergey26 написал :
Имеется однушка в доме из монолитного бетона, стяжки нет. Могу ли я сделать освещение по потолку( будет гипсокартонный потолок) а основную разводку без гофры замуровать в стяжке?

Всё же лучше в гофре в стяжку положить кабель. Целее будет. А так - рабочий вариант.