Всегда ли нужна грунтовка перед покраской

iale написал : штукатурка обычно менее прочная и плотная чем бетон, тем не менее почему-то ее не надо грунтовать ?

Штукарурки бывают разные - Шитрок грунтовать обязательно, Семин ЕТС2 не обязательно. Грунт глобокого проникновения и грунт по осыпающимся поверхностям разный. ГГП - по сути жидкий латекс, ГОП - своего рода клей ПВА.

iale написал : вполне достаточно обычной грунтовки

Что такое обычный грунт?

ГКЛ потолочные конструкции были покрыты MAXI. После не грунтовались. Была куплена система покраски Benjamin Moore (грунт краска + краска). Малярша, думая что грунт-краска есть грунтовка начала по MAXI сразу ее наносить. Хорошо что вовремя остановилась - грунт краска начала быстренько впитываться в шпаклевку оставляя после валика не слабую шагрень и проплешины.
После этого грунтанула Фейдаловским грунтом и все стало ок.
Теперь, уже я, все поверхности включая плотную ETS-2 буду грунтовать обязательно.

Romariok написал : Теперь, уже я, все поверхности включая плотную ETS-2 буду грунтовать обязательно.

Хорошей грунтовкой кашу не испортишь - вы абсолютно правы. Я MAXI красил Dulux Diamod Matt-ом без гунтовки и всё путём было. А потом нанёс три слоя грунта олиповского на старую стоительную краску - так потом краска Diamond Matt вместе с грунтовкой пузырилась... Так что в нашём нелёгком деле нюансов больше чем в преферансе.

Алексей Б написал : Штукарурки бывают разные - Шитрок грунтовать обязательно, Семин ЕТС2 не обязательно. Грунт глобокого проникновения и грунт по осыпающимся поверхностям разный. ГГП - по сути жидкий латекс, ГОП - своего рода клей ПВА.

Шитрок и Семин ЕТС - ШПАКЛЕВКИ и никак не штукатурки :) Та или иная водная грунтовка - по сути дисперсия латекса/полимера в воде и отличается pH, размером глобул, вязкостью, концентрацией и т.п. ПВА кстати тоже водная дисперсия и раньше ( да и сейчас ) используется для добавок в строит. растворы и грунтования.

Алексей Б написал : Что такое обычный грунт?

http://www.gvozd.ru/tovar-3289-5-0-0.html

iale написал : Для связывания остаточной пыли и блокирования капилляров в бетоне вполне достаточно обычной, не ГГП, грунтовки.

Когда я спросил вас "Что такое обычный грунт?" вы дали ссылку на грунтовку глубокого проникновения. Именно его обычно называют универсальным. Так в чём отличие ГГП от "обычного"? - по моему ни в чём. Кстати у лакры ребрендинг - теперь этот грунт выглядит подругому.

PS Существует критерий по которому можно отличить грунтовку глубокого проникновения от грунтовки для осыпающихся поверхностей - это сухой остаток. У ГГП он около 10%, а у ГОП > 40%
Я понимаю, вас смущает то, что в описаниях на ГГП пишут "...для укрепления и стягивания пористых и непрочных поверхностей ..." (а он таки укрепляет и стягивает - только не сильно) ну так это пишут на всех универсальных грунтовках - и плотность у них близка к единице.
Для примера приведу описание английского грунта для рыхлых поверхностей http://www.icipaints.co.uk/files/pdf/datasheets/302.pdf - обратите внимание на показатель Volume Solids (сухой остаток) - он больше чем у краски.

Алексей Б написал : Когда я спросил вас "Что такое обычный грунт?" вы дали ссылку на грунтовку глубокого проникновения. Именно его обычно называют универсальным

с каких пор и кто обычно стал называть ГГП универсальной ? Имхо я дал ссылку на обычную "болтушку", какой она стала в результате "смены этикетки" - сие мне неведомо :)

Алексей Б написал : Существует критерий по которому можно отличить грунтовку глубокого проникновения от грунтовки для осыпающихся поверхностей - это сухой остаток. У ГГП он около 10%, а у ГОП > 40%
Я понимаю, вас смущает то, что в описаниях на ГГП пишут "...для укрепления и стягивания пористых и непрочных поверхностей ..."

в современных росс. реалиях теперь чуть не каждый как только не "бодяжит" и называет свой продукт - конкуренция стала большой и чем-то потребителя надо привлекать Вот вам примеры ГОП с сухим остатком 11-20% http://www.expounion.ru/exp_det.php?exp=956&cat=372&prod=6807 http://universalopt.com.ua/donevroprodukt/print:page,1,78-gruntovka-propitochnaya-d-1.html http://www.eskaro-moscow.ru/products67-1.html http://spb.pulscen.ru/products/gruntovka_akrilovaya_uluchshayushchaya_5431480 и ГГП с сухим остатком
http://www.germostroy.ru/gruntovka_emfiprim_hp_p2.php - 30%

Что-то пообщавшись с продавцами красок (причём от дорогих до "местного разлива") и молярами вынес для себя 2 вещи:

1. все продавцы говорят, что грунтовать надо. естественно в основном ссылаются на свою грунтовку.
2. все маляры говорят, это всё туфта, и первый слой как бы грунтуется краской, смешанной с водой и что если грунтовать грунтом, то потом закрашивать его умудохаешься - очень много слоёв надо, и краска смотрится хуже на грунте. Кому верить? Первые продают тонны краски - вторые ежедневно красят десятки квадратных метров (при этом дают гарантию, и перекрасили кучу объектов - включая своё, по той же "не технологии" никто не жаловался). Момент со сложностью закраски загрунтованой поверхности наводит на мысли, что это первым выгодно - больше краски на продажу... Выгоды вторых делать "не по технологии" не понимаю - видимо на практике они убедились, что так можно делать.

В общем выявлены чёткие два лагеря. Забавная ситуация.

Третий лагерь (я маляр)-грунтовать,когда надо и не грунтовать,когда не обязательно.Например-этс 2,два слоя (эксперемент по тщательности грунтования) разбавленной дешевой универсальной гунтовки,один слой краски (питсбург) и очень неплохой результат.Каких там много слоев?

iale написал : Вот вам примеры ГОП с сухим остатком 11-20%

Странные какие-то примеры - вторая и четвёртая ссылка на ГГП, третья ссылка на концентрат ГГП. Первая ссылка идёт на любопытный материал - сухой остаток 20% при плотности 1,4. Это как это?

iale написал : и ГГП с сухим остатком

И даёте ссылку на ГОП "Водно-дисперсионная акриловая грунтовка ЭМФИПРИМ НР обеспечивает упрочение основания, увеличение адгезии, растекаемости и равномерности высыхания самовыравнивающихся смесей"

Altruist2 написал :

1. все продавцы говорят, что грунтовать надо. естественно в основном ссылаются на свою грунтовку.
2. все маляры говорят, это всё туфта, и первый слой как бы грунтуется краской, смешанной с водой и что если грунтовать грунтом, то потом закрашивать его умудохаешься - очень много слоёв надо, и краска смотрится хуже на грунте.

1. Продавци в первую очередь ориентируются на описание продукта - если сказано грунтовать, занчит грунтовать. Хорошие продавци (прошедшие обучение на предприятии производителе) ориентируются ещё и на то, что они продают не просто краску, а систему покрытий, включающую грунтовку, шпатлёвку и всё остальное. А поскольку во всех косяках у маляров виновата краска - продавци рекомендуют придерживаться инструкции и не изобретать велосипед.
2. Маляры есть разные. Есть умные и есть опытные. Умные немного понимают химию процесса и могут предугадать результат. Таким можно доверять. Опытные понимают намного меньше (вернее их информация просто устарела т.к. учились они лет 20-25 назад в ПТУ) или вовсе специально не учились, а осваивали професию сразу на практике. Таких маляров легко ввести в заблуждение маркетинговой тупостью написаной на этикетке краски. (один такой "маляр" долго мне рассказывал чем латексная краска отличается от акриловой :) ). Умному маляру нужно приложить огромные усилия чтобы краска на грунте смотрелась хуже чем без грунта, у опытных это получается само собой.

Алексей Б написал : Странные какие-то примеры - вторая и четвёртая ссылка на ГГП, третья ссылка на концентрат ГГП.

по второй и четвертой ссылке - грунты пропиточные, слова "глубокого" там нет :) По третьей ссылке - аналогично ( только для влажных помещений ), а концентрат имеет свойство разводиться водой в 3-5 раз, что даст сухой остаток в разы меньше пресловутых 40%

Алексей Б написал : И даёте ссылку на ГОП "Водно-дисперсионная акриловая грунтовка ЭМФИПРИМ НР обеспечивает упрочение основания, увеличение адгезии, растекаемости и равномерности высыхания самовыравнивающихся смесей"

http://www.germostroy.ru/gruntovka_emfiprim_hp_p2.php :)

Акриловая грунтовка глубокого проникновения. (внутренние).

И вообще несколько странный диалог - я лишь показываю, что сейчас это деление по сухому остатку в росс. реалиях весьма условно - на св-ва грунтовки будут оказывать влияние степень дисперсности, вязкость, добавки и модификаторы, а не только % сухого остатка.

Altruist2 написал : Что-то пообщавшись с продавцами красок (причём от дорогих до "местного разлива") и молярами вынес для себя 2 вещи:

на одними довлеют план продаж и описания, на другими - необходимость сделать заказ с мин. затратами времени и сил. Вы же для себя делаете :)

Altruist2 написал : ..все маляры говорят, это всё туфта, и первый слой как бы грунтуется краской, смешанной с водой и что если грунтовать грунтом, то потом закрашивать его умудохаешься - очень много слоёв надо, и краска смотрится хуже на грунте. Кому верить? Первые продают тонны краски - вторые ежедневно красят десятки квадратных метров (при этом дают гарантию, и перекрасили кучу объектов - включая своё, по той же "не технологии" никто не жаловался). Момент со сложностью закраски загрунтованой поверхности наводит на мысли, что это первым выгодно - больше краски на продажу... Выгоды вторых делать "не по технологии" не понимаю - видимо на практике они убедились, что так можно делать.

:) О-о-о!!! Мною эта тема изучена уже давно и основательно. Кому верить, спрашиваете? Да никому. Продавцы зачастую грешат торговлей "левым" грунтом. А уж насчёт малярных дел "умельцев-рационализаторов" я, матерясь вспоминаю каждый раз, когда возникают споры о том, по чьей вине безобидный малярный скотч, поклееный и оторванный с окрашенной поверхности снимает красочный слой как лоскут материи (или вырывает куски краски со шпаклёвкой) В случае снятия "лоскутом" это именно тот вариант грунтования разбавленной краской. В случае же когда со шпаклёвкой подрывает, это происходит от элементарного непонимания принципа работы проникающего грунта. То есть вроде бы рабочий и грунтовал поверхность. Но, из-за неправильного применения материала лучше бы и не прикасался. Понятное дело, когда речь идёт о качественном материале. И ведь хрен ты им, козлам потом это докажешь! И действительно, выкрашивают подобным образом километрами... Вскрывается-то всё на процессе эксплуатации. Когда "умельца" разыскать невозможно.
А если и разыщешь - услышишь песни про плохие материалы, смежников и т.д. Удивителен тезис о расходе краски и выгодности ситуации с применением грунта для торговли. При правильном применении качественного грунта и квалифицированном окрашивании краски уходит намного меньше. Она лучше распределяется по поверхности, повышается укрывистость и т.д. Краска значительно дороже грунта. С неё и "навара" поболе будет. :)

iale написал : И вообще несколько странный диалог - я лишь показываю, что сейчас это деление по сухому остатку в росс. реалиях весьма условно - на св-ва грунтовки будут оказывать влияние степень дисперсности, вязкость, добавки и модификаторы, а не только % сухого остатка.

Действительно странный. Я пытаюсь объяснить, что не зависимо от того, что маркетологи написали на этикетке, грунт либо проникающий либо клеящий поверхность. И определить это по описанию не всегда можно, а вот по другим признакам можно. Пропиточный грунт и ГГП это одно и тоже. "Обычного" грунта не бывает, но под этим словом чаще всего продразумевают ГГП. Некоторые производители ещё добавляют слово "Универсальный" что тоже не делает его универсальным (по металу и дереву он не годится, да и для стекла неприминим) И вообще - в FAQ (9й пост) всё подробно расписано.

2Алексей Б
судя по этому графику - у нас любой грунт глубоко проникающий.
Глубинный же он и/или клеящий поверхность зависит от соотношения пористости основы и размеров глобул латекса, вязкости, числа и технологии нанесения, степени разбавления, сухого остатка, наличия различных добавок и т.п. В песок любая грунтовка на ура пойдет, а в железненый бетон шиш хоть что-то особо забьется.

Алексей Б написал : И вообще - в FAQ (9й пост) всё подробно расписано.

Это не истина в последней инстанции :) Таки думаю, что каждый пусть останется при своем мнении.