Выбор бетономешалки

Спех написал : Объясните, в чём некошерность?

Служил электриком-дизелистом на мобильном комплексе. Для дизельной электростанции порядка 5 кВт при развертывании положено было вбивать 6 стержней заземления в контуре как пчелиная сота (14-16мм в диаметре) с глубиной заземления 1-1.1м. Сторона 1.2-1,5 метра. Качество заземления сильно зависит от грунта и его влажности. Даже с учетом, что все было сделано специально для заземления зимой вбивать было одно мучение. Лучший вариант естественного заземлителя на участке металлическая труба колодца. И глубина и сечение как правило хорошие. И точно с влажным грунтом имеет соприкосновение. Растекание тока будет лучше чем у одного прутика, вбитого на метр. Один пруток погоды не сделает - сопротивление заземления большое.

металлическая труба колодца--поясните, что это за зверь???

Аркадий написал : металлическая труба колодца--поясните, что это за зверь???

Судя по всему - скважина.

x-men написал : Для дизельной электростанции порядка 5 кВт при развертывании положено было вбивать 6 стержней заземления в контуре как пчелиная сота (14-16мм в диаметре) с глубиной заземления 1-1.1м. Сторона 1.2-1,5 метра.

У меня на бетономешалке моторчик 220в мощностью 0,37 кВт. Что, совсем не прокатит заземление бетономешалки в виде метрового (можно полутораметрового) штыря из красивой оцинкованной резьбовой шпильки М8, косо засунутой (легко в сырую землю идёт) в землю под кучей песка? Провод любого сечения могу накрутить - алюминиевого полно, могу в две, четыре, восемь жил накрутить.

x-men написал : Лучший вариант естественного заземлителя на участке металлическая труба колодца. И глубина и сечение как правило хорошие. И точно с влажным грунтом имеет соприкосновение. Растекание тока будет лучше чем у одного прутика, вбитого на метр. Один пруток погоды не сделает - сопротивление заземления большое.

А вы можете в цифрах сказать какое оно у меня большое, сопротивление заземления? В Омах. Вот столько-то Ом - большое сопротивление. А столько-то Ом - маленькое, всё нормально.

У меня есть металлический решётчатый забор, на сварке. Могу и к нему подключиться, зачистив какое-нибудь место напильником. Там столбов металлических, уходящих в землю больше одного, точно. А вдруг дети играть будут, случайно коснуться? Или соседи?

Я считаю, что сопротивление контура из алюминиевого провода и забитого в землю метрового штыря гораздо меньше, чем у контура, состоящего из меня самого, коснувшегося голой рукой бетономешалки и стоящего просто на земле в обуви с резиновой подошвой (боты или сапоги резиновые). Пусть даже я стою в резиновой обуви на металлической арматуре, которую заливаю бетоном. (хотя на деле стою на кусках ДСП, лежащих на арматуре). И ток побежит в первую очередь по контуру из провода и штыря. Может и мне достанется, но я не уверен что ток по второму контуру (через меня) будет опасной для жизни величины. Может быть я ошибаюсь, и всё гораздо опаснее.

Тогда тем более хочется иметь опору на какие-нибудь подтверждающие цифры. Чтобы в голове засело и запомнилось.

Вот чётко в голове сидит, что напряжение в 12, 36 вольт не убьёт. Хоть в воде работай.

48 вольт... не уверен, но тоже вроде безопасное напряжение для работы и случайного прикосновения.

Не помню при каком напряжении рука рефлекторно сжимается и уже не может отпустить проводник (вот почему при безысходности касаются проводника тыльной стороной руки - чтобы не схватить его в прямом смысле мёртвой хваткой).

127, 220 вольт - опасное для жизни напряжение.

Контур заземления делит со случайно прикоснувшимся человеком напряжение, попавшее на корпус оборудования. Делит в соотношении, в каком находятся сопротивления заземления и самого человека. Чем меньше сопротивление контура заземления, тем больший ток потечёт по этому пути, тем большее напряжение "заберёт" этот путь.

Соответственно, на долю второго пути, второго проводника-человека, придётся маленький ток, маленькое напряжение. Если человек будет обут в большие диэлектрические галоши, и не будет второй рукой касаться проводников, через него вообще никакой ток не потечёт.

Поправьте меня, если мои измышления по поводу ВРЕМЕННОГО заземления (на время производства работ) из одного штыря совершенно ошибочны.

Только не давите авторитетом, а дайте опорные цифры, опорный, примерный расчёт.

Спех написал : Я заземлился легко. Нашлась бухта двужильного алюминиевого провода. Один конец накрутил на заземляющий болт на бетономешалке и зажал гайками. Другой конец провода зажал гайками на одном конце резьбовой шпильки М8 из леруа. Шпилька метровая, везде есть. Шпильку воткнул в кучу песка, привезённого для замеса бетона. Песок у земли по-любому сырой. Вот туда шпильку и пихаем. Частично она уходит во всегда сырую землю. Вот и заземление за 5 минут. А если дождь прошёл - тем более всё заземлилось.

ну и чего вы так заморачиваетесь? есть же способ проще

:D

Ну, и к чему ваш смех? По существу нечего сказать?

Спех написал : Ну, и к чему ваш смех?

к вашему сообщению про "заземление"

Спех написал : По существу нечего сказать?

ну читайте главу 1.7 ПУЭ, там все написано.

А то что вы сотворили... ну ладно сами коньки отбросите, так ведь могут невинные люди еще пострадать.

Спех написал : Спорить не буду, защищать свой "колхоз" тоже не буду. Будем считать это попыткой сделать заземление, т.е. лучше чем отсутствие всякого заземления.

А теперь расскажите чем эта попытка заземления отличается от полноценного заземления.

Объясните, в чём некошерность?

Что плохо: сопротивление растеканию не замеряли -- скорее всего довольно высокое. Да, влага поможет, но надеяться нельзя. В самой безопасной для массовых применениях системе TN заземление соединено с нейтралью, поэтому попадание фазы на корпус вызывает КЗ и вырубание автоматов. В системе с заземленной нейтралью и отдельным, несоединяемым с ней заземляющим проводником (TT) сверхтоков не будет, так что при попадании фазы на корпус (и, соответственно, утечке в землю) вся надежда остается на узо. При этом сопротивление заземления должно обеспечивать появление токов утечки, достаточных для срабатывания узо. С метровым штырем узо на 10mA может сработать, может не сработать. На 30mA -- вряд ли, только если сильно повезет с почвой.

Что хорошо: совсем опасно это тогда, когда вы эту землю присоединяете к сети, т.е., когда куча приборов разделяют между собой потенциал на корпусе, и все это полагается на ненадежный заземлитель. Вот тогда электробезопасность ухудшается, и сильно, по сравнению с неподключенным PE. Если вы делаете этот заземлитель для одного устройства, не подключая общий проводник PE электросети, этого ухудшения нет. И да, при таких условиях вы несколько улучшаете безопасность в сравнении с отсутствием заземления даже в том случае, если сопротивление растеканию слишком велико и узо не сработает (или его вовсе нет).

В любом случае вы получаете кучу дополнительных проблем с грозозащитой (в т.ч. от попадания молнии в питающую сеть, возможно, довольно далеко от места работы установки). Но тут можно проблему решить просто -- в грозу на такой установке не работать (да пока и не актуально, но, как вы писали, это не только для вас, а значит, и не только для "сейчас").

stroke написал : Что плохо: сопротивление растеканию не замеряли -- скорее всего довольно высокое.
Да, влага поможет, но надеяться нельзя.
Если вы делаете этот заземлитель для одного устройства, не подключая общий проводник PE электросети ... в грозу на такой установке не работать

Вот опять - "скорее всего довольно высокое". А почему оно должно быть "довольно высоким"? Может быть оно как раз "При выполнении заземляющего устройства с соблюдением требований к его сопротивлению значение его сопротивления не должно превышать 25 Ом".
И далее - "Допускается повышение указанного сопротивления в соответствии с 1.7.108." а в этом пункте сопротивление может быть повышено почти в 10 раз! (не более чем в 10 раз)

"1.7.108. В электроустановках напряжением выше 1 кВ, а также до 1 кВ с изолированной нейтралью для земли с удельным сопротивлением более 500 Ом×м, если мероприятия, предусмотренные 1.7.105-1.7.107, не позволяют получить приемлемые по экономическим соображениям заземлители, допускается повысить требуемые настоящей главой значения сопротивлений заземляющих устройств в 0,002r раз, где r - эквивалентное удельное сопротивление земли, Ом×м. При этом увеличение требуемых настоящей главой сопротивлений заземляющих устройств должно быть не более десятикратного."

Для временного заземления бетономешалки (ну не навечно мы её заземляем, только на время работы - например, месяц) мы можем пойти четырьмя путями:

1. в месте втыкания штыря в землю пролить её рассолом - и уменьшив там эквивалентное удельное сопротивление земли
2. воткнуть не один, а два штыря М8, или один штырь М10, или М12 (см. ниже)
3. вместо штыря использовать металлический решётчатый забор
4. забросить штырь в технический колодец с непитьевой водой

Solovey написал : ну читайте главу 1.7 ПУЭ, там все написано. А то что вы сотворили... ну ладно сами коньки отбросите, так ведь могут невинные люди еще пострадать.

Ну, почитал. И что дальше? Криминала никакого не увидел. Грунтовые воды стоят у нас высоко. Штырь засовываю в ГАРАНТИРОВАННО мокрую (сырую) землю. Можете считать - суём штырь в воду. Сечение штыря в 8мм у меня не вызывает опасения, даже если свериться с таблицей 1.7.4., где для стальных оцинкованных заземлителей указаны диаметры 12мм (вертикальный) и 10мм (горизонтальный). Эти размеры даны для ПОСТОЯННЫХ заземлений, с учётом того, что заземлитель не должен в обозримом будущем прокорродировать настолько, что перестанет выполнять функцию заземления. Именно поэтому заземлители из незащищённой от коррозии стали в той же таблице должны иметь диаметры 16 и 10 мм соответственно.

В таблице 1.7.5. я ни хрена не понял, что написали черти нерусские, а именно - S £ 16

Но по сути понял, что заземляющие провода должны быть не тоньше фазных проводов. К бетономешалке идёт обычный гибкий медный проводок 0,5мм2 В качестве заземляющего я использовал алюминиевый провод в два раза большего сечения (объединил две жилы).

Единственное разночтение увидел в толщине заземляющего штыря - минимально 10мм, а у меня 8мм. Вывод - могу либо купить оцинкованную резьбовую шпильку М10, либо воткнуть в землю не одну, а две шпильки М8, и соединить их отдельным удвоенным куском провода.

Ещё раз обращаю внимание на то, что заземление бетономешалки делается не на всегда, а максимум на месяц, пока идёт бетонирование. За это время штырь даже поржаветь не успел (а именно ржавчина увеличивает сопротивление).

Если вы увидели просчёт в моих выкладках, укажите на него - другие не сделают той же ошибки.

x-men написал : Служил электриком-дизелистом на мобильном комплексе.

Коллега! А я тоже, но на шахтном комплексе.

Что касается сути. Не вникая сильно в нормативку. Высказываю только своё личное мнение, которое не есть истина. Применяем УЗО на 30 mA. Временное заземление делаем из пары двухметровых шпилек M8 - M10 вбивая их в грунт максимально. (про надёжное соединение сами понимаете) Думаю при таком раскладе это максимиально близко к хорошим показателям (низкое сопротивление заземлителя). Истину как всегда могут показать только измерения.

web-rr написал : Применяем УЗО на 30 mA.

Вот об этом господам -товарищам бетонщикам и долбил с начала разговора о подключении бетономешалок и прочего имеющего и не имеющего заземления, инструмента на улице . А отдельные киндер - сюрпризы, как понимаю надеются обойтись только "фантомным" заземлением девайсов с токопроводящим корпусом.

web-rr написал : Что касается сути. Не вникая сильно в нормативку. Применяем УЗО на 30 mA. Временное заземление делаем из пары двухметровых шпилек M8 - M10 вбивая их в грунт максимально. Думаю при таком раскладе это максимиально близко к хорошим показателям (низкое сопротивление заземлителя). Истину как всегда могут показать только измерения.

Интернет как всегда "рулит".:a:a:a:a:a:a:a:a:a:a:a

1. Не вникаем.

2. Те же самые шпильки М8, М10 (пусть 2 шт, не принципиально, они есть) втыкаем в землю - и вот оно! - :applause: временное заземление, максимально близкое к хорошим показателям (низкое сопротивление заземлителя) у нас есть. Прочитали что я написал и изложили своими словами. Ну, хоть так.

3. Не меряем - истину могут показать только измерения. (если бы померяли, так бы и не поняли, хорошо или плохо - ибо не вникаем - см.п.1, и не знаем на какие показания ориентироваться).

4. Как настоящие деграданты надеемся на авось - в виде китайского фуфлыжного УЗО. Доверяем ему свою жизнь. А если не сработает?!

Я не против УЗО. Пусть и оно будет, как побрякушка для самоуспокоения. Но как осознавший себя ещё во времена отсутствия УЗО в быту, не привык доверяться сомнительным китайским поделкам. Кто доверяет свою жизнь УЗО - расскажите как сию китайскую байду проверить на вшивость? Как на практике проверить, что реальное, конкретное УЗО срабатывает как надо? Как померить время выключения - 0,2 или 0,3 или 0,4 с?

Интересно, никто слова не сказал про штырь заземления, забрасываемый в технический колодец, забитый в лужу, дренажную канаву с водой, в протекающий ручеек, в стоячее микроозерцо на участке...