Деревянный пол на лагах в квартире вместо стяжки.

Итак имеется - блочный дом 60го года постройки, первый этаж, деревянный пол, покрытый всякой дрянью - оргалит, поверх линолеум. На фото вскрытие пола в аналогичной комнате аналогичной квартиры (т.е. будет абсолютно всё то же самое). В тот раз всё было выброшено, расчистка до плиты перекрытия не проводилась в силу наличия некоего "технологического рва" возле окна, накрытого маленькой плитой. Была сделана засыпка керамзитом до уровня "подоконной плиты" и далее полусухая стяжка до 10см толщиной.
На данный момент повторения со стяжкой не хочется по ряду причин.
Во-первых ушло много материала и он был не бесплатный.
Во-вторых всё это - мерзкая грязная сыпучка, которая несмотря на все виды предосторожностей, покрывает тонким слоем всё во всех остальных помещениях (ремонт делается в одной комнате, ремонтироваться по-человечески, за выездом, возможности сейчас нет).
В-третьих - всё это довольно много весит и оно надо-таки таскать. Работников нанимать однозначно.
В-четвёртых пол становится холодным и выход один - подогрев. Деревянный такого не требует.
И напоследок - деревянный я могу сделать в одиночку.

Есть много-много разных тем про пол. Не надо меня туда отсылать, прочитал уже множество. Хочу услышать (как и многие до меня ) советы по делу - как сделать оптимально по материалам и трудозатратам?
Делать черновой пол на лагах, а потом крыть паркетной доской? Или сделать а-ля деревенский дом - положить половую доску под лак?
Пока растекаюсь мыслями... Можно конечно пложить ЦСП и накрыть ламинатом, но смысл? Деревяшка как-то приятнее. Паркетную доску положить на ЦСП?

Лаги, фанера, паркетная доска.

Homemaster
На фото ничего толком не видно.
Оставьте старую доску на лаги, а далее, как написАл Балтиец.

parket_shik написал :
На фото ничего толком не видно

К сожалению других нет.

parket_shik написал :
Оставьте старую доску на лаги, а далее, как написАл

Я тоже подумал что старая на лаги может сгодиться. По крайней мере сухая.
Лучше фанеру класть, не ЦСП? Какой минимальной толщины фанеру?
Фокус ещё и в том, что по цене настил фанеры, скажем 15мм будет не сильно дешевле обычной половой доски. Да и влагостойкой поблизости не встречал.
Утеплитель, пароизолятор стоит положить или это уже лишнее?

Homemaster написал :
старая на лаги может сгодиться. По крайней мере сухая.

Это основной плюс старой доски. Главное, чтобы она была не гнилая. Такое бывает, но крайне редко.

Homemaster написал :
Лучше фанеру класть, не ЦСП? Какой минимальной толщины фанеру?

Фанера миниимально 15 мм толщины. Никогда не использовал в работе ЦСП. Лет 15 назад ДСП настилал на лаги вместо фанеры. Именно в интересах экономии. ДСП появилось от разборки перегородки в квартире. Вот и использовал его на пол. Поверх штучный паркет на клей и на гвозди. Полы эти до сих пор стоЯт и не скрипят. Других проблем с ними тоже не наблюдается. ДСП, сами понимаете, никакое не влагостойкое. А для чего влагостойкое? Что это даёт в сухой квартире?

Homemaster написал :
Утеплитель, пароизолятор стоит положить или это уже лишнее?

У Вас внизу подвал. Если позволяет высота подпольного пространства, то сделайте засыпку керамзитом. Если высота только с толщину лаг, то проложите минвату или куски листового пенопласта (со вторым очень теплый!!! пол получается). И конечно же пергамин, который всегда нужно использовать при изготовлении чернового пола. Его раскатывайте по лагам с нахлёстом в 10 -15 см. А поверх уже фанеру или что Вы там решите.

Homemaster написал :
по цене настил фанеры, скажем 15мм будет не сильно дешевле обычной половой доски.

После фанеры ещё нужно будет паркетную доску укладывать. Сделайте элементарные подсчёты по затратам того и другого покрытия и выберите приемлемый для Вас вариант. Лаги нужны в каждом случае. Плинтуса тоже.Теперь перейдём к отличиям.
Паркетная доска:

1. фанера + саморезы + укладка фанеры,
2. подложка + паркетная доска + укладка паркетной доски.
   Шпунтовая доска:
3. шпунтовая доска + саморезы + укладка шпунтовой доски.
4. циклёвка (шлифовка) доски + расходные материалы + шпатлевание дефектов и сколов древесины + шпатлёвка.
5. покрытие в 3 слоя лаком (маслом) + лак (масло) + валик (кисть)
   Исходя из выбранных материалов и технологий решите, что для Вас выгодней и экономней.

2 parket_shik Спасибо за развёрнутый ответ!
Там наверняка будет перепад по высоте - вдоль окна лежит плита, накрывающая "канаву". Положена эта плита на плиту перекрытия. На фото видно, что лаги изначально лежат на проставках поверх этой плиты. Соотв. на всей оставшейся площади есть некий объём засыпки (грязный песок), но толщина слоя не известна. Соотв. предполагаю понизить уровень пола на 5-10см относительно старого, под лагами будет минимум 10см, максимум пока не знаю, возможно и 20см. Керамзит? Пенопласт? Или минвата?
Задачи максимально сэкономить не стоит. Есть желание сделать оптимально по качеству и работе.

Homemaster написал :
предполагаю понизить уровень пола на 5-10см относительно старого

Не забывайте, что при понижении уровня в данном помещении сразу же появляется такой же высоты ступенька при стыке с полом соседнего помещения. Может получиться и некрасиво, и неудобно в эксплуатации.

Homemaster написал :
под лагами будет минимум 10см, максимум пока не знаю, возможно и 20см. Керамзит? Пенопласт? Или минвата?

В данном варианте лучше скомбинировать таким образом: до лаг засыпать керамзитом, а между лаг минвату или пенопласт. Далее пергамин и фанеру.

Homemaster написал :
Задачи максимально сэкономить не стоит. Есть желание сделать оптимально по качеству и работе.

Штучный паркет (дуб, например) прослужит Вам дольше, чем любая паркетная доска (не массивная). Можно сказать, что прослужит всю жизнь, при условии грамотно выполненной работы по его монтажу и доведению до ума, а также правильной эксплуатации.
Шпунт в основном делается из хвойных пород древесины, а они довольно мяткие. Не совсем хорошо для пола. Но плюс в том, что у шпунтовой доски очень большая толщина рабочей поверхности.
То же самое сказать про паркетную доску совершенно невозможно. Толщина слоя у паркетной доски обычно в пределах 4 мм, реже 5 мм. Некоторые производители совсем наглеют, уменьшая рабочий слой доски до 1,5 - 2 мм. Недавно укладывал такую паркетную доску. Чисто шпон! Разве это паркет? Любая вмятина для такого "паркета" смертельна!
Есть над чем подумать!

parket_shik написал :
Не забывайте, что при понижении уровня в данном помещении сразу же появляется такой же высоты ступенька при стыке с полом соседнего помещения. Может получиться и некрасиво, и неудобно в эксплуатации.

Это я помню, никого не смущает.

parket_shik написал :
В данном варианте лучше скомбинировать таким образом: до лаг засыпать керамзитом, а между лаг минвату или пенопласт. Далее пергамин и фанеру.

Учту, спасибо.

parket_shik написал :
Есть над чем подумать!

Штучный паркет я класть не стану. надо попрактиковаться где-нибудь. И ремонт не того разряда совсем, не на всю жизнь.
По поводу паркетной доски - т.е., если я правильно понимаю, с ней вообще не связываться? Я не обращал внимание, но наверное торцы на выставочных образцах в магазине и не увидишь... И видно ли? Или надо живой срез смотреть?

Homemaster написал :
По поводу паркетной доски - т.е., если я правильно понимаю, с ней вообще не связываться?

Паркетная доска со слоем 4 мм возможно лет 5 прослужит, если очень бережно эксплуатировать. Обычно я вижу эту доску перед реставрацией. Жили люди лет 5-7. Всю исцарапали, где-то что-то пролили, дощечки отскочили или покоробились местами. Где-то лак вытерся, обычно на деформированных местах.
Поэтому подразумеваю, что лет 5 доска протянет с более менее приличным видом. А там уже, как пойдёт.
Шпунт очень долго прослужит, но тоже будет деформироваться. На полу из шпунтовки будут появляться вмятины и долевые щели. Не исключено, что немаленькие щели. Но при желании реставрировать такой пол будет куда проще и дешевле, чем паркетную доску!

parket_shik написал :
Паркетная доска со слоем 4 мм возможно лет 5 прослужит, если очень бережно эксплуатировать. Обычно я вижу эту доску перед реставрацией. Жили люди лет 5-7. Всю исцарапали, где-то что-то пролили, дощечки отскочили или покоробились местами. Где-то лак вытерся, обычно на деформированных местах.
Поэтому подразумеваю, что лет 5 доска протянет с более менее приличным видом. А там уже, как пойдёт.
Шпунт очень долго прослужит, но тоже будет деформироваться. На полу из шпунтовки будут появляться вмятины и долевые щели. Не исключено, что немаленькие щели. Но при желании реставрировать такой пол будет куда проще и дешевле, чем паркетную доску!

ОК, всё доходчиво и понятно, будем думать и смотреть.

Homemaster

1. Пергамин- только в самом низу. Вверху- нельзя! Иначе- утеплитель на выброс.
2. Фанера 15мм при лагах через 15-20см.
3. Шпунтованный пол в итоге- дороже паркетной доски.
   И т.д...

Михалыч написал :
Пергамин- только в самом низу. Вверху- нельзя! Иначе- утеплитель на выброс.

Почему на выброс?

Пергамин- пароизоляция. Его нужно укладывать внизу, чтобы отсечь поднимающуюся влагу из подвала. При укладке сверху утеплителя произойдет запирание влаги ВНУТРИ УТЕПЛИТЕЛЯ.
Можно и не навыброс, только толку отнего не будет. Кстати, после этого утеплитель начнёт плесневеть и гнить, вместе с лагами. Так, что можно и оставить, если такой исход более нравится, чем правильная укладка...-
Homemaster Забыл сказать- пол должен быть в ОДНОМ уровне. Лагами это легко осуществить, изобретать велосипед не надо.

Михалыч написал :
произойдет запирание влаги ВНУТРИ УТЕПЛИТЕЛЯ

Логично.

Михалыч написал :
Фанера 15мм при лагах через 15-20см

Очень часто. Не только трудоёмко, но и ставить лаги неудобно. Какие варианты?
ЦСП дешевле фанеры, может её в два слоя, а лаги как-то заметно реже?
Существуют какие-нибудь подходящие метизы для самостоятельного изготовления "регулируемых полов"?

Михалыч написал :
Забыл сказать- пол должен быть в ОДНОМ уровне.

В одном уровне с чем? С остальным старым полом, который потом тоже будет меняться?

Homemaster написал :
В одном уровне с чем? С остальным старым полом, который потом тоже будет меняться?

Именно с остальным старым полом. Потому что пока не вскроете ВЕСЬ пол в квартире, не будете знать, какие еще сюрпризы от строителей Вас ожидают.
Конечно, причины, по которым был выбран именно такой уровень старого пола, могут вас рассмешить, но для того чтобы его (уровень) правильно выбрать, нужно видеть общую картину, обязательно с учетом толщины чистового покрытия в каждой комнате. А еще согласовать его с высотой установки коробок межкомнатных дверей (которые еще и по конструкции все отличаются друг от друга), а возможно и проемов под них в несущих стенах.
ЗЫ. Как менял себе пол - описано

Михалыч написал :
Пергамин- пароизоляция. Его нужно укладывать внизу, чтобы отсечь поднимающуюся влагу из подвала. При укладке сверху утеплителя произойдет запирание влаги ВНУТРИ УТЕПЛИТЕЛЯ.
Можно и не навыброс, только толку отнего не будет. Кстати, после этого утеплитель начнёт плесневеть и гнить, вместе с лагами.

А кто Вам сказал, что подвал в этом доме сырой? Разве автор темы сообщал, что старые доски пола все прогнили? Если старые доски целые и крепкие, то, соответственно, всё с сухостью в полном порядке. Единственное, чего обычно бояться, это холода, идущего от подвального помещения. Если подвал сырой, то нужно делать ОБЯЗАТЕЛЬНО!!! технологические вентиляционные отверстия в новом полу! В старом полу они наверняка были по углам комнаты. А если сырости нет и не было, то откуда она возьмётся?

сухую стяжку от кнауф и кладите на нее все что угодно

Старые доски толщиной 27мм или около того, пойдут на лаги?

Roman Genna написал :
Старые доски толщиной 27мм или около того, пойдут на лаги?

Если доска старая, но сухая и крепкая то однозначно подойдёт. Со старой доской работать намного сложнее, чем с новой. Но оно того стОит!

parket_shik
Ещё раз повторю. Сейчас все сухо потому, что НЕТ пароизорляции и нет УТЕПЛИТЕЛЯ (который мог бы накапливать влагу). Все высыхает само-собой. Т.к. щели кругом- и в полу и в плитусах и т.д.
На ПЕРВОМ этаже- ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно клать пленку на плиты перекрытия. Только лучше не пергамин (т.к. он рвется при монтаже лаг и всего остального), а использовать Изоспан Д или аналогичные гидроизоляционные плёнки повышенной прочности.
Поэтому пирог такой- Изоспан Д (с нахлестом на стены), лаги через 45-50см, утеплитель (можно рулонный Кнауф- недорогой), доски 38-40мм (можно не шпунтованные) на саморезы с зазором 3-5мм (чтобы не терлись и не скрипели), фанера 10-12мм, подложка, ламинат. Все просто, недорого и доступно неопытному человеку.

Roman Genna написал :
Старые доски толщиной 27мм или около того, пойдут на лаги?

При расстоянии между лагами 30-35см. Если сверху досок стелить фанеру 12мм, то можно расстояние между лагами увеличить до 50см. Не больше.

Михалыч написал :
Сейчас все сухо потому, что НЕТ пароизорляции и нет УТЕПЛИТЕЛЯ (который мог бы накапливать влагу). Все высыхает само-собой. Т.к. щели кругом- и в полу и в плитусах и т.д.

Кто Вам сказал, что на старом полу сплошные щели, нет утеплителя, впитывающего влагу, и нет пароизоляции? Какая же влажность должна быть в подвале, чтобы в квартире над ним начал плесневеть пол? Живущие там люди давно бы заметили такое положение дел!
У меня на практике 3 примера смонтированных черновых полов на первом этаже в разных домах, но почти в одно и то же время. Это примерно 1998-1999 годы. Все эти люди живут на этих полах до сих пор без всяких проблем с сыростью и плесенью! Этих людей очень хорошо знаю, поэтому и сообщаю точную и достоверную информацию.

Михалыч написал :
лаги через 45-50см....фанера 10-12мм, подложка, ламинат.

Очень слабый и подвижный пол получится! Очень!

Михалыч написал :
Если сверху досок стелить фанеру 12мм, то можно расстояние между лагами увеличить до 50см.

Такие расстояния между лагами будут очень большие даже для фанеры в 15 мм! Нет никакого запаса надёжности и прочности.

Михалыч написал :
Его нужно укладывать внизу, чтобы отсечь поднимающуюся влагу из подвала.

Вы уверены, что в подвале теплее, чем в квартире?

ВТБ! написал :
Вы уверены, что в подвале теплее, чем в квартире?

Даже я в этом не уверен... В этот подвал не так просто залезть. Но по опыту и логике можно предположить что там всё же тепло и в квартире однозначно суше

Homemaster написал :
там всё же тепло

Тогда, действительно, место пароизоляции снизу.
Только зачем тогда теплоизоляция?

ВТБ! написал :
Только зачем тогда теплоизоляция?

Может быть там тепло, но холоднее чем в квартире? Не думаю что смогу это перепроверить, могу лишь предполжить.

parket_shik написал :
Очень слабый и подвижный пол получится! Очень!

parket_shik написал :
Такие расстояния между лагами будут очень большие даже для фанеры в 15 мм! Нет никакого запаса надёжности и прочности.

Вы вырываете из моих предложений куски и пытаетесь извратить смысл. Ксати, тем самым Вы порочите только себя. Стыдно должно быть!
Давайте я покажу Ваше предложение ПО УСТРОЙСТВУ ПОЛА:

parket_shik написал :
Фанера миниимально 15 мм толщины. Никогда не использовал в работе ЦСП. Лет 15 назад ДСП настилал на лаги вместо фанеры.

Т.е. Вы кладете фанеру 15мм СРАЗУ НА ЛАГИ!!!!! Поэтому Вы абсолютно не представляете себе правильной технологии сборки пола..-
Про ДСП я вообще молчу. Использование в жилых помещениях этого материала без ламинирования запрещено СНиПами.

Давайте посмотрим как правильно устравивать пол:
1.

Михалыч написал :
Поэтому пирог такой- Изоспан Д (с нахлестом на стены), лаги через 45-50см, утеплитель (можно рулонный Кнауф- недорогой), доски 38-40мм (можно не шпунтованные) на саморезы с зазором 3-5мм (чтобы не терлись и не скрипели), фанера 10-12мм, подложка, ламинат. Все просто, недорого и доступно неопытному человеку.

1. Все тоже самое, только в ответ на вопрос Roman Genna по поводу досок 27мм в качестве чернового покрытия:

Михалыч написал :
При расстоянии между лагами 30-35см. Если сверху досок стелить фанеру 12мм, то можно расстояние между лагами увеличить до 50см. Не больше.

parket_shik Не обижайтесь! Всему можно научиться. Кстати не можно, а НУЖНО!...

п.с. Заявления, типа, "всем так делаем и ничего"- это главный показатель некомпетентности "специалиста". Гнать "в тришеи" надо таких деляг. Ничего не объясняя и не доказывая. Переучить бесполезно...

Эх, кто прав, а кто правее?
Могу лишь уточнить про устройство старого пола - вентиляционные решётки по углам есть (D=7-8см), утеплителя нет, пароизолятора замечено не было, на плите небольшой слой насыпки (песком не назовёшь, грязновато для песка). Это всё известно по вскрытию в соседней квартире.
ОК, а бруски под лаги крепить к полу необходимо или нет?

Михалыч написал :
Поэтому пирог такой- Изоспан Д (с нахлестом на стены), лаги через 45-50см, утеплитель (можно рулонный Кнауф- недорогой), доски 38-40мм (можно не шпунтованные) на саморезы с зазором 3-5мм (чтобы не терлись и не скрипели), фанера 10-12мм, подложка, ламинат.

А что делать с насыпкой, просто разровнять и сверху Изоспан? По Изоспану утеплитель, в нём дырки под опорные бруски, на бруски лаги, на лаги доску, на доску фанеру... Довольно толстый пирог.

Homemaster написал :
Т.е. Вы кладете фанеру 15мм СРАЗУ НА ЛАГИ!!!!! Поэтому Вы абсолютно не представляете себе правильной технологии сборки пола

Кто Вам сказал, что нельзя так делать? Где написано? В старых снипах?
А что скажете про полы на регулируемых лагах? Там на лаги сразу кладётся фанера! У нас тоже на лаги фанера, только лаги не висячие, а на крепких опорах-подложках.
Сразу же для хозяина экономия материалов! Доски стоят не 2 копейки! Причём, эта экономия боком хозяину не выходит! Всё сделано с запасом прочности! Лаги не шатаются, фанера не прогибается! Тут же толщину "пирога" можно уменьшить. Тем самым увеличить высоту помещения от пола до потолка!
Кстати, и пол получается ровнее. Обычно даже хорошие и сухие доски всегда "играют" по толщине. После укладки досок на лаги, положенное на пол правИло 3 м наверняка будет пошатываться. То есть плоскости, как таковой, скорее всего, не получится. А лаги выставлялись в уровень. Если же сразу укладывается фанера, то ровность с лаг переходит на фанеру, так как она хорошо откалибрована по толщине!

Михалыч написал :
Вы вырываете из моих предложений куски и пытаетесь извратить смысл.

Я ничего не передёргиваю, Вы пишете, я читаю. Пишите, пожалуйста, понятней. Лично я, как понял, так и написал. Ваша фраза

Михалыч написал :
Поэтому пирог такой- Изоспан Д (с нахлестом на стены), лаги через 45-50см, утеплитель (можно рулонный Кнауф- недорогой), доски 38-40мм (можно не шпунтованные) на саморезы с зазором 3-5мм (чтобы не терлись и не скрипели), фанера 10-12мм, подложка, ламинат.

мною была понята так, что у Вас на лаги используются доски 38-40 мм. Соответственно, фразу про саморезы с зазором вообще ничего не понял. Если бы было элементарно написано не просто доски 38-40 мм, а, например, на лаги сверху крепим доски 38-40 мм. Тогда всё встаёт сразу на свои места. Вот тут извиняюсь, что Вас не понял. Пишите в следующий раз, пожалуйста, понятней, или хотя бы по шагам, или по номерам. 1-лаги, 2-доски 3-. и т.д. Тогда Вас все будут понимать и не получится таких казусов.

Михалыч написал :
Про ДСП я вообще молчу. Использование в жилых помещениях этого материала без ламинирования запрещено СНиПами.

Причём тут ДСП? Это я описывал случай, когда у себя дома делал ремонт 15 лет назад. В целях экономии положил ДСП со стены на пол. Разве я советовал человеку класть на пол ДСП? Внимательней читайте текс!

Михалыч написал :
п.с. Заявления, типа, "всем так делаем и ничего"- это главный показатель некомпетентности "специалиста"

Такую фразу я нигде вообще не писАл! Опять же, читайте внимательней!

Homemaster написал :
пароизолятора замечено не было, на плите небольшой слой насыпки (песком не назовёшь, грязновато для песка).

Было ли что-нибудь типа картона или толстой бумаги?
Может быть засыпка - это шлаковая засыпка? Раньше именно её и оставляли в целях изоляции.