Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2508909

Друзья, добрый день. Провел реконструкцию проводки в квартире - сделал везде трехпроводку. Дом старый - стояк хилый, если делать "землю" - то только отдельным проводом от ВРУ. Поговорил с электриком из РЭУ.
На что первый его ответ был - типа зачем это делать - в подвале всё равно земли нету и я посажу земляной провод на нейтраль в ВРУ. На что я ему сказал, что по идее так и должно быть при такой системе в доме

После его первого вопроса доверие моё к нему немного упало, и хотел бы с вами посоветоваться - как бы проверить его работу чтобы он всё сделал правильно?

Я хочу тянуть 10 кв. меди от ВРУ до моей квартиры отдельным проводом ПВ-1. (сечения хватит?)
Я так понимаю в ВРУ он посадит его на шину нейтрали куда по идее помимо земли сажается и все стояки дома.
А на лестнице возле квартиры должна будет стоять своя земляная шина, изолированная от щитка и нейтрали на лестнице? На корпусе лестничного щитка стоит металлическая шина на которую посажена нейтраль. Таким образом шина землю по идее должна быть изолирована от корпуса этого щитка или я ошибаюсь?

Просто ни разу не видел как ВРУ выглядит.

Собственно вопрос основной в названии - как проверить что он всё сделал правильно...

Кстати за работу попросил по-божески - 3000-4000 р.

Заранее спасибо за советы!

10 квадратов хорошо. А просто проверить как идет провод и куда он подключен нельзя?Шина земли должна идти отдельно от нуля везде

Переделка зарядных устройств и не только

Samurayko написал :
А на лестнице возле квартиры должна будет стоять своя земляная шина, изолированная от щитка и нейтрали на лестнице?

Кроме конкретного электрика и Вас об этом будет еще, кто-то знать? Оборудование, подключенное и не проектное (в Вашем случае так и есть, ВРУ это не эт. щит) может быть демонтировано, если конечно официально не оформлено.

Anat78 само собой на лестнице все я проверю - там все понятно. Вопрос именно про ВРУ как там должно быть подключено правильно, чтобы это была настоящая "земля" а не а-бы-что.

Bladiclab то есть условно говоря когда другой электрик будет обслуживать это ВРУ он может запросто отрезать мой земляной провод?
Если так то по какому пути тогда пойти? Хотелось бы иметь в квартире полноценную землю.

Samurayko написал :
Если так то по какому пути тогда пойти?

С чего Вы взяли, что электрик ЖЭКа пуп земли. Ответственный за электрохозяйство главный инженер. Только официальное обращение (личный прием). А вот разрешат или нет, провести заземляющий провод от ВРУ до отдельно взятой квартиры только он скажет.

Samurayko написал :
Кстати за работу попросил по-божески - 3000-4000 р.

Если дом собран TN-C и нет повторного контура в ВРУ, откуда электрик за деньги Вам землю возьмет (только зануление).
Но правильнее было бы провести провод для всех эт щитов стояка. Но тоже есть ряд подводных камней.
То что другой отключит даже и не сомневайтесь.

Bladiclab написал :
Если дом собран TN-C и нет повторного контура в ВРУ, откуда электрик за деньги Вам землю возьмет (только зануление).

Согласен, но мне кажется что это зануление будет более правильным нежели зануление на стояк в лестничном щитке? Или я ошибаюсь?
Если главный инженер даст добро - это надо как то оформить с формальной стороны, чтобы у меня какие то гарантии остались?

И как бы еще наверняка узнать какая система в доме? Тоже у главного инженера?
TN-C и TN-C-S я так понимаю это одно и то же?

Samurayko написал :
Если главный инженер даст добро

Если даст добро, то и скажет что делать. А на завершающем этапе должно быть внесено изменение (дополнение) в проект (электротехническую часть).

Проекта то никакого нет, чтобы в него изменения вносить...

Samurayko написал :
TN-C и TN-C-S я так понимаю это одно и то же?

При TN-C-S в этажном щите у Вас присутствует три фазы (А, В, С) рабочий ноль и зануление. А при TN-C три фазы (А, В, С) и рабочий ноль.
Сколько кабелей идет с подстанции, и какие, есть ли повторный контур и само состояние ВРУ (нулевая шина) только визуальным осмотром.

Samurayko написал :
Проекта то никакого нет

Где?

А какой этаж у вас?

Переделка зарядных устройств и не только

Регистрация: 10.05.2010 Смоленск Сообщений: 42

Я третий провод заземлял на стояк в подъезде. Система TN-C, 1980 года монтажа.

kok написал :
Я третий провод заземлял на стояк в подъезде.

Какое у Вас сечение нулевого провода по стояку?

Bladiclab Наверное при TN-C идет АВС и РЕН.

дружба написал :
Bladiclab Наверное при TN-C идет АВС и РЕН.

Да, правильно поправили, совмещенный нулевой рабочий и нулевой защитный.

Ну мой стояк - 6 кв. алюминия - PEN-ом быть не сможет - слишком ветхий.

Samurayko написал :
стояк - 6 кв. алюминия - PEN-ом быть не сможет

Да, быть не может меньше 16 мм.кв.

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4316

Samurayko , что бы сделать то что вы задумали нужно замерить спортивление ЗУ.

Samurayko
Есть предложение.
Если электрик ЖЭКа согласен за 4 000 т. р. провести эту работу. То не покажет ли он ВРУ и даст сфотографировать место подключения с его точки зрения. Ну по путно и общий план в районе рубильников, и вниз (нулевая шина).

gugulaki каким образом? я думаю у электрика вряд ли найдется омметр. А меня в подвал к ВРУ никто не пустит...

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4316

Samurayko омметр здесь не причем, нужен спец прибор для измерения параметров заземлителя.

Samurayko написал :
Или я ошибаюсь?

Скорее да, чем нет.
"Малой кровью" можно заменить N 6 кв.мм. на PEN 16 кв.мм, желательно в изоляции синего цвета.

Bladiclab я попробую, если на этапе главного инженера идея не помрёт...

gugulaki написал :
замерить спортивление ЗУ

А разве для повторного заземления при кабельном вводе оно нормируется?
Вот исправность СУП может быть под вопросом.

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4316

ВТБ! написал :
А разве для повторного заземления при кабельном вводе оно нормируется?

Мы не знаем сколько лет дому, может там от повторки уже труха

gugulaki написал :
может там от повторки уже труха

Угу, может и трубопроводы к ГЗШ не подключены.

А что имеется ввиду под ПОВТОРНЫМ заземлением. У меня ощущение, что в доме нет никакого заземления, только на ВРУ если.

Samurayko написал :
что имеется ввиду под ПОВТОРНЫМ заземлением

Молниеотводы на доме есть?
Внешние коммуникации (водопровод, газ, канализация) выполнены металлическими трубами?
Вот всё это (плюс нейтраль ввода) должно быть подключено к ГЗШ.

А если это не сделано, то лучше не эксперементировать с трёхпроводкой и ждать реконструкции.

Регистрация: 06.09.2010 Екатеринбург Сообщений: 482

Samurayko, Вам нужно к главному инженеру. Все разговоры без этого бессмысленны, так как только электрик, обслуживающий этот дом и главный инженер отвечающий за всё это, знают состояние всей системы и могут принимать те или иные решения.
Правильно выше уже сказали - может у Вас и СУП нету, тогда ваш защитный проводник, протянутый от ВРУ может быть вреден. Да вообще может быть масса вариантов, поэтому с учётом того, что верить сотрудникам обслуживающей организации Вы не хотите (вон уже в первом посте электрика обвиняли), то стоит, по-моему, подумать как обойтись без "земли" или как использовать то, что у Вас есть с умом вот и всё.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ВТБ! написал :
Внешние коммуникации (водопровод, газ, канализация) выполнены металлическими трубами?
Вот всё это (плюс нейтраль ввода) должно быть подключено к ГЗШ.

А если это не сделано, то лучше не эксперементировать с трёхпроводкой и ждать реконструкции.

Совершенно верно! А то сторонники защитного зануления в древних хрущёвках, (в которых ни ГЗШ, ни даже заземления на вводе никогда не было) вам насоветуют...

Поэтому, не зная всех обстоятельств электроустановки вашего дома, безопаснее 3-й провод по квартире вообще не использовать!

Victor полностью согласен - не будем гадать на кофейной гуще...

Alexiy пока так и будет - земля нигде не будет подсоединяться... единственное неудобство - есть ряд розеток, которые закроет кухонный гарнитур и потом к ним будет трудно подобраться на случай если "земля" появится

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Кухонный гарнитур сравнительно легко отодвигается. Я даже линолеум настилал в кухне с гарнитуром (убрать всё из кухни было некуда).

В конце концов, если розетки защищены УЗО, то в розетках можно и PE присоединить. Ничего криминального. Главное - в щитке PE тогда не подключать!

ВТБ! написал :
Внешние коммуникации (водопровод, газ, канализация) выполнены металлическими трубами?
Вот всё это (плюс нейтраль ввода) должно быть подключено к ГЗШ.

В старых домах не обязательно к ГЗШ. Оговаривается, что должны быть соединены, и "естественных сочленений достаточно".

Alexiy
На данный момент не существует ни одного нормативного документа допускающего эксплуатацию приборов класса 1 без РЕ (в электроустановках с TN).
И по современным и по старым нормативным документам, электроприборы класса 1 должны обязательно зануляться.

но только если PE подсоединить - при пробое на корпус потенциал выносится на корпуса приборов включенных в розетки зашлейфованные с розеткой на которой пробой... и узо при таком раскладе сработает только когда будет касание корпуса рукой и пойдет утечка...

Smily Так в том и вопрос - на стояк не занулишься - хилый. Тянуть от ВРУ только - собственно это и обсуждаем...

Smily написал :
не обязательно к ГЗШ

В этом случае вынос потенциала нейтрали на корпуса приборов особенно опасен - и для жителей "занулённой" квартиры, и для их соседей по стоякам.

ВТБ! написал :
В этом случае вынос потенциала нейтрали на корпуса приборов особенно опасен - и для жителей "занулённой" квартиры, и для их соседей по стоякам.

Имеется ввиду что в ПУЭ-6 не определено понятие ГЗШ, и её возможно не будет, но это не исключает требования о занулении. Вместо ГЗШ может быть стальная полоса соединяющая трубы и приваренная к корпусу РУ, на который присоединён ноль с ТП.

ПУЭ-6
1.7.47. С целью уравнивания потенциалов в тех помещениях и наружных установках, в которых применяются заземление или зануление, строительные и производственные конструкции, стационарно проложенные трубопроводы всех назначений, металлические корпуса технологического оборудования, подкрановые и железнодорожные рельсовые пути и т.п. должны быть присоединены к сети заземления или зануления.
При этом естественные контакты в сочленениях являются достаточными.

Кто-ж будет делать ГЗШ если достаточно "естественных контактов"

Samurayko написал :
Тянуть от ВРУ только - собственно это и обсуждаем...

А я это давно советую ПВ-1 ж/з от РУ.
Что касается - ЖЭКа, проекта и.т.д.... думаю что достаточно договориться с обслуживающим электриком, возможно с главным инженером. Главное чтоб местный электрик не отключил провод, а "чужой" электрик вряд-ли будет отключать ж/з провод

Smily написал :
Главное чтоб местный электрик не отключил провод,

Один из четырех накроется. А этот провод раз находится в первом эт. щите. И его запросто откусят (с двух сторон, переподключат) и задействуют в работе. И чихать, кто и где за деньги что-то проложил. На нем хоть бирку приклеить заземление квартиры такой-то. Пойдете ругаться, и электрику тому достанется. А конец в эт. щите прикрутят на корпус в лучшем случае.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11103

Smily написал :
Главное чтоб местный электрик не отключил провод, а "чужой" электрик вряд-ли будет отключать ж/з провод

Ни один мало-мальски вменяемый электрик не отключит РЕ.
Но все же самый лучший вариант - не отдельный РЕ, а "полноценный" трехпроводный ввод от ВРУ. Пример тут на форуме имеется. Если и откусят, то все вместе, начиная с фазы, о чем жилец тут же узнает.

Bladiclab написал :
Один из четырех накроется. А этот провод раз находится в первом эт. щите. И его запросто откусят (с двух сторон, переподключат) и задействуют в работе. И чихать, кто и где за деньги что-то проложил. На нем хоть бирку приклеить заземление квартиры такой-то. Пойдете ругаться, и электрику тому достанется. А конец в эт. щите прикрутят на корпус в лучшем случае.

Аналогично можно поступить и в новом доме с 5-ти проводным стояком (или с реконструированным 5-ти проводным): ДСУПов ни у кого нет, РЕ белый. Отключил РЕ (что-то меряли, или на соплях был и отгорел при КЗ, или вообще забыли подключить при реконструкции)) - и все стиралки начали "биться током". А у кого-то и поболее утечка будет, и получиться на 0,5 А на РЕ. Думаете фантастика - увы нет. Это такой "небольшой недостаток" 5-ти проводного стояка, про который не принято говорить. Но при халатности обслуживающего персонала 5-ти проводный стояк более опасен чем 4-х проводный.
Так-что львиная доля безопасности лежит на плечах обслуживающего персонала И для того, чтобы спать спокойно, лучше об этом не думать : )

Smily написал :
Аналогично можно поступить и в новом доме с 5-ти проводным стояком

В новом доме быстрее своруют и сдадут. Но разговор то о конкретном случае.

Smily написал :
Это такой "небольшой недостаток" 5-ти проводного стояка, про который не принято говорить

Вы в ВРУ нового дома (не путать с реконструированным) видели как смонтировано заземление (шина)? Видели, как подключены провода заземления к шине? Как расположена нулевая рабочая?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Smily написал :
ПУЭ-6
1.7.47. С целью уравнивания потенциалов в тех помещениях и наружных установках, в которых применяются заземление или зануление, строительные и производственные конструкции, стационарно проложенные трубопроводы всех назначений, металлические корпуса технологического оборудования, подкрановые и железнодорожные рельсовые пути и т.п. должны быть присоединены к сети заземления или зануления.

Квартиры в многоквартирных домах считались в СССР помещениями без повышенной опасности, поэтому никаких защитных мер кроме автоматов на вводе в квартиру не предусматривалось.
К сожалению, в большинстве жилых 5-этажных и прочих домов, построенных при СССР не применялось ни зануление, ни заземление. Поэтому трубопроводы не заземлялись, выводов от контура заземления кроме как к молниеотводам не делали. Поэтому сейчас это представляет проблему.

Присоединив PE жилу в квартирной проводке к нейтрали ВРУ вы лишь вынесете потенциал с корпуса ВРУ в квартиру. Наиболее вероятно, что будет наблюдаться явная разница потенциалов между этим симпровизированным PE и трубопроводами! Причём, этот потенциал будет вынесен на корпус холодильника, стиралки, микроволновки и т.д. безо всяких аппаратов защиты, то есть, ток в этом контуре при стекании на трубопровод может развивать практически опасные значения и не будет отключен!

Логично?

Поэтому не вздумайте делать такую глупость, не убедившись в хорошем заземлении и соединении корпуса ВРУ с трубами коммуникаций, входящими в квартиру!

Регистрация: 06.09.2010 Екатеринбург Сообщений: 482

Alexiy написал :
Квартиры в многоквартирных домах считались в СССР помещениями без повышенной опасности, поэтому никаких защитных мер кроме автоматов на вводе в квартиру не предусматривалось.

Да что Вы? А корпуса электроплит по вашему тоже не занулялись?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Victor написал :
Да что Вы? А корпуса электроплит по вашему тоже не занулялись?

Не проверял. Так по жизни сложилось, что никогда не обследовал квартиру с электроплитой и системой TN-C.
В квартиру с газовой плитой всегда заходила только одна фаза (часто она же для всех квартир на лестничной клетке) и никакого зануления не делалось. Вот из этого я и исхожу.

Регистрация: 06.09.2010 Екатеринбург Сообщений: 482

Alexiy, ну тогда не говорите так категорично. Вот например в доме, где я живу (1935 год постройки) все щитки сварены стальной полосой между собой, щитки на лестничных клетках, счётчики в квартирах, питание квартир на одной лестничной площадке от разных фаз. Вот так.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Я про хрущёвки говорю, а вы - про сталинки.

Alexiy написал :
Поэтому не вздумайте делать такую глупость, не убедившись в хорошем заземлении и соединении корпуса ВРУ с трубами коммуникаций, входящими в квартиру!

Проверка металлосвязи - штатная процедура, как замер сопротивления изоляции и тока КЗ.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Smily написал :
Проверка металлосвязи - штатная процедура, как замер сопротивления изоляции и тока КЗ.

И с этого надо начинать, а после уже думать, использовать ли заземление/зануление по квартире.

Alexiy написал :
И с этого надо начинать, а после уже думать, использовать ли заземление/зануление по квартире.

Использовать зануление - обязательно, а если нет металлосвязи, то она элементарно восстанавливается.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Smily написал :
если нет металлосвязи, то она элементарно восстанавливается.

Не факт. Может понадобиться времени и денег больше, чем на замену проводки во всей квартире! Если уж делать, то на весь дом с устройством контура заземления... Одному активисту это не потянуть в доме на 100 квартир...

Alexiy написал :
в доме на 100 квартир...

В подъезде на 100 квартир стояк более 16 кв.

Alexiy написал :
Одному активисту это не потянуть

А ему это и не надо делать. Это делает ЖЭК.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Не в подъезде, а в доме с 5 подъездами. Читаем внимательнее!
А ЖЭК и УК кладут "болт" на всё. Надо с ними бороться, но речь не об этом, а как быть в данном конкретном случае - в квартире, когда заземления в доме вообще нет.

Alexiy написал :
Не в подъезде, а в доме с 5 подъездами. Читаем внимательнее!
А ЖЭК и УК кладут "болт" на всё. Надо с ними бороться, но речь не об этом, а как быть в данном конкретном случае - в квартире, когда заземления в доме вообще нет.

Я лично вам уже несколько раз описывал.