Восстановление перекрытия погреба изнутри (нужен совет).

Нуждаюсь в советах, критике и т.п.

Погреб находится в гараже, грунт вынимать некуда (и не особо хочется). Пытаюсь придумать способ устроить перекрытие изнутри, желательно со сроком службы лет 30 (предыдущее перекрытие из лиственницы столько и простояло) .

Размер погреба 2.5м х 1.6м, стены в полкирпича (красного), вдоль длинной стороны (примерно посередине) уложен Н-образный швеллер, толщина грунта (глина) над перекрытием чуть менее 1 м, лаз в погреб - сверху.
Практически постоянно на потолке присутствует конденсат.

Пока додумался до следующего: из квадрата 12-14 мм выгнуть скобы, опереть их концы на стену и швеллер (расстояние между скобами 15-20см), и на скобы уложить лист нержавейки (см.рисунок).

Вопросы:

1. Достаточно ли будет (с точки зрения скорости коррозии и способности выдержать вес грунта) толщины листа 1мм или желательно потолще (доступна нержавейка марки 08х18Т1 и 12х18н10т).
2. Тоже самое (коррозия, прочность) относительно толщины 12-14мм металла для скоб и длины несущей части скоб (65см и 80см). Доступны черняшка квадрат ГОСТ 2591 и нержавейка круг 12х18н10т.
3. Какой металл выбрать исходя из цена/разумная достаточность (т.к. 12х18н10т - дороговато получается).

Буду признателен за помощь и советы.

По схеме не особо понятно, дайте фотки, там можно и подумать будет. Еще уточните по нагрузке, которую будет нести это перекрытие

При таком размере погреба проще 3 кубометра глины снять сверху, разобрать старый потолок и уложить новый с утеплителем. Для устранения конденсата организовать вытяжку.
Делая по Вашему способу сильно рискуете.
А что со старым потолком? Сгнил?

2 sander

С фото быстро не получится, поэтому положу рисунок - вид сверху. Внешний контур - это кирпичные стены, голубым цветом показан швеллер, жирные черные линии - скобы с шагом 15-20см (10шт по левой и 15 по правой сторонам, серые прямоугольники - листы металла.
Нагрузка - слой глины толщиной 1 метр. Дополнительной нагрузки - автомобиля - пока нет, но возможно появится.

2 шпийон

Гараж завален барахлом - выносить его некуда, соответственно для грунта внутри не остается места. А т.к. работать придется в одно лицо, процесс выноса грунта на улицу и обратно, займет несколько дней, чего делать не хочется. Да и непонятно где купить лиственницу, валить деревья контрабандой - чревато.
Вентиляционная труба есть, но видимо она неэффективна. Конденсат в общем не особо напрягает, картошка сухая. Старое перекрытие - лиственничные бревна диаметром 15-20 см за 30 лет эксплуатации сгнили (видимо из-за просушки кострами вытопилась смола).

Если скобы выдержат тяжесть осевшего грунта и металл не будет быстро корродировать - какие могут быть риски? Швеллер в нормальном состоянии.
Для пробы я выгнул скобу из квадрата 8мм - получилось жидковато - она достаточно легко гнется рукой. Но если их проложить часто и из металла пожёстче и потолще?
Я бы хотел получить консультацию по толщине и марке используемого для устройства перекрытия металла, которые позволят выдержать вес нагрузки.

Ну вот смотрите: нагрузка будет примерно 5 т, пруток ф8 однозначно не выдержит, а Ф20-22 вам не загнуть. Да и опирать пруток так просто на кладку нельзя - варить надо. В идеале надо избавляться от глины, монтировать дощатый настил и спать спокойно. Ну а если нет, то я бы рекомендовал использовать эту балку (кстати по рисунку это двутавр), крепить к ней швеллера (с номером можно определиться) и опирать их на кладку. Кстати, в любом случае по периметру приямка надо раму делать из уголка, чтобы на нее можно было опереться и привариться. Далее по балкам профнастил, и получится у вас что-то по типу несъемной опалубки. По профнастилу можно залить небольшой слой цементно-песчаного раствора и по поводу коррозии можно не беспокоиться. Ну вот такое решение на вскидку.

2 sander

Спасибо!
Я тоже вес прикинул и, как бы этого не хотелось, придется таки вынимать грунт.

А идея всё же красивая была. Уверен, где нибудь на ВСМПО-АВИСМА смогли бы отлить нужные балки из титана, но боюсь за цену подобной мелкой серии можно будет построить не только новый погреб но и коттедж над ним.

У меня появились вопросы по устройству дощатого перекрытия. И, если не возражаете, я отпишусь Вам в личку (поскольку к восстановлению перекрытия изнутри это уже не относится).

Из титана?! Да нет этого не нужно, все делается из обычного металлопроката, на который наносится антикоррозионное покрытие и все. Вы приняли верное решение, если есть вопросы, то готов ответить - без проблем! И все же, если есть возможность, сделайте фотки. И все же, если есть возможность сделайте фотки - не обязательно, но полезно.

sander написал :
если есть возможность, сделайте фотки

Хорошо, в течении 1-2 дней сделаю.

2 sander

Сделал фото (нумерация слева направо):

1. дальняя (от лаза в погреб) стена. Здесь два самых дальних бревна почти в идеальном состоянии, гниль отсутствует, древесина твердая.
2. левый дальний угол.
3. правый дальний угол.
4. левая стена.
5. правая стена. На этих (4, 5) фото видно как подгнившая часть бревен просела ниже уровня кирпичной кладки.
6. лаз в погреб. Слева от него в перекрытии лежат 2 отрезка шпалы, они тоже в хорошем состоянии.
7. здесь видно, что часть бревна выкрошилась и осыпалась. Бревнышко правда совсем тонкое, около 10см.

Вот ещё что придумалось: а что если аккуратно вынимать изнутри по одному бревну и, в случае если грунт не будет осыпаться, на это место укладывать трубу диаметром 80-100 мм с толщиной стенки 5-6 мм, опирая один конец трубы на кладку а другой на двутвар? Между трубой и кирпичом можно проложить металлическую пластину для распределения веса нагрузки. Цену вопроса ещё не считал, но явно получится недешево.

Или заменить трубы полосами металла (если существует материал необходимой жесткости). А ведь можно к полосе приварить (например, Т-образно) ребро жесткости! И тогда не понадобится вынимать бревна, полосу можно будет просто забить под гнилушку.

pwx,
не вижу смысла мудрить, надо поменять гнилые бревнышки по очереди на хорошие, желательно из дуба или из сосны (предварительно пропитать для стойкости от влаги ).
на шахтах горизонтальные выработки укрепляют бревнами. Понятно, что это надо делать осторожно и аккуратно.
P.S. металл, в условиях ржавеет быстрее, чем гниет дерево.

Samar написал :
pwx,
поменять гнилые бревнышки... на хорошие... (предварительно пропитать для стойкости от влаги).

Спасибо, отличная мысль!
Я изначально уперся в железо и, видимо, поэтому не додумался.
Подскажите, пожалуйста, пропитку для защиты от влаги.

В вашем приямке что-то горело? Похоже на следы копоти на кладке и характерные следы горения древесины. Степень корозии двутавра не шибко велика (еще столько же простоит). А вот грибные поражения и, как следствие, гниль присутствуют. Однозначно нужна замена всех бревен перекрытия, заменой отдельных не обойтись - гниль на всех бревнах (возможно перекрытие работает на пределе). Идеи с трубами и полосами лишены всякого смысла. Теперь вот какой важный момент: если есть фото того, что сверху, выкладывайте - в зависимости от этого можно будет определиться с техническим решением по вашему перекрытию. А вам надо определиться, будете вы или нет изымать грунт.

pwx написал :
Вот ещё что придумалось: а что если аккуратно вынимать изнутри по одному бревну и, в случае если грунт не будет осыпаться, на это место укладывать трубу диаметром 80-100 мм с толщиной стенки 5-6 мм, опирая один конец трубы на кладку а другой на двутвар? Между трубой и кирпичом можно проложить металлическую пластину для распределения веса нагрузки. Цену вопроса ещё не считал, но явно получится недешево.

можно использовать старые жд шпалы если есть возможность их приобрести и пропитывать не надо и крепкие

можно использовать старые жд шпалы если есть возможность их приобрести и пропитывать не надо и крепкие

Можно, но только не покрытые антисептиком, а именно креазотом - именно им пропитывают шпалы для ж.д. путей - очень токсичный антисептик

sander написал :
очень токсичный антисептик

ДЛЯ ПОДВАЛА САМОЕ ТО

2 sander

Родители для просушки погреба разводили внутри костер, поэтому все в копоти (но перекрытие, скорее всего, не горело - это отслаивается сгнившая наружная часть бревен). Кроме того, я полагаю, под действием высокой температуры из лиственницы вытапливалась смола - отсюда и гниль. Как я уже писал, два дальних бревна, которые не перегревались, в хорошем состоянии - звенят.
Предпочтительный вариант - ремонт изнутри (разумеется с заменой всех бревен), ну уж если не получится - тогда вскрывать.
Фотографии положу завтра - убегаю на работу. Уточните, пожалуйста, "фото того, что сверху" - это то, что навалено внутри гаража на погреб или фото всего перекрытия изнутри погреба?

2 Коля-мба

Ничего не имею против шпал, но вот креозот сильно смущает. Не готов пока оценить насколько он выветривается из б/у шпал, но новые - точно не хочу на перекрытие.

pwx написал :
Родители для просушки погреба разводили внутри костер,

Если сделать приточку и вытяжку для сушки нет возможности - то просто установите трубу вверх с угла через лаз, зажгите свечку под ним и пусть себе естественная тяга от горения свечек в течение нескольких дней высушит погреб. Раньше мы так делали. Если нужно быстро - то мощный вентилятор на вдув в погреб отлично выполнит работу.сушил так гаражную яму.

2 AMA3OH

Спасибо!
Труба есть - 6-е фото - в левом углу погреба, если присмотреться, видно прорубленное в перекрытии отверстие (диаметр примерно 10см). Не спасает... Буду пробовать вентилятор.

pwx написал :
Труба есть - 6-е фото - в левом углу погреба, если присмотреться, видно прорубленное в перекрытии отверстие (диаметр примерно 10см). Не спасает... Буду пробовать вентилятор.

вот в эту дырку и вставь трубу. Внизу на некотором расстоянии ставим блюдце или тарелку (можно металлические или любой негорючий) в них ставим свечку и поджигаем = горит долго и образуется ТЯГА вверх. Просто труба вверху не спасет - тяжелый влажный воздух будет внизу скапливаться.

Даже и не пытайтесь ИЗНУТРИ поменять брёвна. Судя по фото, они у Вас цельные и опираются на три точки, по краям на кирпичные стены, в центре на двутавр.Чтобы вынуть бревно, его придётся распилить в месте примыкания к двутавру. Вставить цельное уже не получится, придётся вставлять обрезками.После того, как Вы начнёте манипуляцию с первым бревном, а именно после того, как вытряхните из-за шиворота, из волос и из глаз труху и осыпавшуюся глину, Вы поймёте бесперспективность сего действа. Короче, соблюдайте технику безопасности.ИМХО, наилучшим решением будет выкинуть сверху грунт, сделать снизу опалубку из подручных материалов, затем постелить плёнку из полиэтилена или рубероид, потом армирующую сетку, 50х50, или даже 100х100, и залить сверху сантиметров 10 цементно-песчаной смесью. После затвердевания, убрать снизу опалубку. Затем сверху опять плёнку, утеплитель, плёнку. Сверху остатки грунта. Примерно так, возможны варианты. Получите нормальное перекрытие, которое послужит ровно столько, сколько и гараж. Заодно и вентиляцию нормальную сделаете.

2 AMA3OH
Спасибо. Появилось 2 вопроса:

1. на каких высотах от уровня пола погреба и уровня грунта над погребом оптимально устанавливать трубу?
2. правильно ли я понял, что свечку ставить строго под трубу не нужно? Т.е. по трубе воздух будет поступать в погреб и нагретый свечкой - уходить через лаз?

2 шпийон
Да я пока рассматриваю возможные в данной ситуации варианты. Снять грунт не проблема, суть в том, что некуда (или очень далеко) переносить находящийся в гараже хлам.

2 sander
Ну вот такая ситуация над погребом (см.фото). Размеры гаража ориентировочно - 5,5х3,4; погреба (с учетом толщины кладки) - 2,75х1,85. Таким образом, расстояние от внешнего контура погреба до боковых стен гаража ~0.75м; до задней стены ~0.9м; до ворот ~1,85м. Т.е. в принципе, если вынести хлам, для грунта место внутри гаража найдется.
p.s. Небольшой комментарий к снимку - коляска от мотоцикла поставлена на попа на штабеле кирпича (это ещё не несущая задняя стена, как может показаться).

pwx написал :

1. на каких высотах от уровня пола погреба и уровня грунта над погребом оптимально устанавливать трубу?
2. правильно ли я понял, что свечку ставить строго под трубу не нужно? Т.е. по трубе воздух будет поступать в погреб и нагретый свечкой - уходить через лаз?

к полу как можно ниже - чтоб снизу тянуло.
свечка строго под трубой - в ней образуется тяга воздуха вверх. Через лаз внешний воздух поступает в погреб

Ну вот теперь ситуация полностью ясна. Итог: полная замена перекрытия (по поводу состояния существующего я уже отписался, ну и если вы хотите на долгий срок службы) на монолитное с несъемной опалубкой. И не изобретайте велосипед - ваша ситуация достаточно проста с точки зрения принятия технического решения. По вентиляции погреба задайте вопрос на соответствующей ветке форума.

pwx написал :
на каких высотах от уровня пола погреба и уровня грунта над погребом оптимально устанавливать трубу?

по хорошему надо 2 трубы.
вопрос уже обсуждался, например .

АМАЗОН, sander, Samar - спасибо!
Буду искать, куда освободить гараж на время ремонта.