Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5393
#95825

2Slawa, Да я тоже вобщем-то, так... Покурить вышел..., при чем очень давно...

Slawa написал :
! Вот только никаких электрических приборов, тем более с проводящим корпусом, в ванной предыдущей редакцией ПУЭ (двухпроводка!) предусмотрено не было!

Так их и сейчас не предусмотрено... Это чисто организационные мероприятия и наличие третьего провода здесь роли не играет. И у ж тем более стиралка не имеет никакого отношения к системе уранивания потенциалов... Стиралка - хоть сто лет назад, хоть столько же вперед - имеет трехконтактную вилку, и требует подключенную такую же ответную часть, и она не предназначена для установки в ваном помещенни.
Если выполнить правила подключения стиралки и электрики в ванной, то все будет нормально. Ибо розеток и стиралок в ванных помещениях наших домов просто не будет, в связи с недостаточностью площади санузлов ))

Slawa написал :
Ведь передача той же мощности по Al проводу дешевле, чем по медному...

Вся проблема в том, что люминь подвержен более быстрому старению нежели медь. И чем люминь старше - тем он хрупче...
А еще по люминю и меди, одного сечения, можно прпустить разный ток, что уменьшает пучок проводов...

DMC написал :
2Slawa, Да я тоже вобщем-то, так... Покурить вышел..., при чем очень давно...

Договорились.

DMC написал :
Вся проблема в том, что люминь подвержен более быстрому старению нежели медь. И чем люминь старше - тем он хрупче...
А еще по люминю и меди, одного сечения, можно прпустить разный ток, что уменьшает пучок проводов...

В ряде применений старение Al просто не успевает проявиться, в ряде - не мешает (не секрет, многие электроустановки по 30 лет не видят ни ремонта, ни ТО). Например, сейчас ПУЭ заставляют класть медь даже на те электроприемники, которые не будут ни при каких раскладах служить более 5 лет. Впрочем, это еще один большой недостаток ПУЭ - там многое, например токовые таблицы, заложены на 15-летний срок службы. И проектировщики силком заставляют соблюдать букву ПУЭ, закладывая в проекты совершенно излишние сечения (не дают пересчитать кабеля на реальный срок службы). Деньги на ветер. А насчет большего на ступень сечения Al - конечно, в ряде применений это мешает, но в ряде - совершенно безразлично.

Slawa написал :
Впрочем, это еще один большой недостаток ПУЭ - там многое, например токовые таблицы, заложены на 15-летний срок службы.

В быту - во внутриквартирной проводке - это не составляет проблемы.

В ряде применений старение Al просто не успевает проявиться, в ряде - не мешает

В быту - и успевает, и мешает. К примеру, сминание микронеровностей проявляется буквально за часы-десятки часов. И что теперь, ради применения алюминия запрещать неподпружиненные винтовые разъёмы?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5393

2Slawa

Ну не соглашусь я с вами - в том же самом ПУЭ даются общие приблизительные значения.
Если же делается нормальный проект, то должен делаться и нормальный обсчет проводов и нагрузок, и все это обосновываться. И никакое ПУЭ в этом случае вам не будет помехой.
В основной же массе идет "типовая" застройка по таблицам - где все приблизительно, а какая будет включаться нагрузка "вообще неизвестно"...

ВТБ! написал :
В быту - во внутриквартирной проводке - это не составляет проблемы.

В быту - и успевает, и мешает. К примеру, сминание микронеровностей проявляется буквально за часы-десятки часов. И что теперь, ради применения алюминия запрещать неподпружиненные винтовые разъёмы?

Обсуждать достоинства и недостатки ПУЭ на примере бытовой проводки - ну, примерно тоже, что и преимущества нового УК по одной статье за хулиганство.

DMC написал :
2Slawa

Ну не соглашусь я с вами - в том же самом ПУЭ даются общие приблизительные значения.

Пункт ПУЭ, пожалуйста. Где сказано, что число жил должно быть примерно так 3-4... Или ток в проводе "около" 13 Ампер...

DMC написал :
Если же делается нормальный проект, то должен делаться и нормальный обсчет проводов и нагрузок, и все это обосновываться. И никакое ПУЭ в этом случае вам не будет помехой.

Ну, не стоит приписывать мне крайности, я не считаю ПУЭ помехой. Есть ряд очень спорных решений, но документ по сути своей полезный.

DMC написал :
В основной же массе идет "типовая" застройка по таблицам - где все приблизительно, а какая будет включаться нагрузка "вообще неизвестно"...

"Приблизительные" таблицы токов ПУЭ - это для меня новость. Пункт, пожалуйста, а то я, похоже, пропустил выход восьмой редакции.

Slawa написал :
Обсуждать достоинства и недостатки ПУЭ на примере бытовой проводки - ну, примерно тоже, что и преимущества нового УК по одной статье за хулиганство.

Это форум журнала "Потребитель" - и он прежде всего для потребителей. А что интересует потребителя? Многоквартирные дома, коттеджи, дачные участки.
Прочее -для профессионалов.

ВТБ! написал :
Это форум журнала "Потребитель" - и он прежде всего для потребителей. А что интересует потребителя? Многоквартирные дома, коттеджи, дачные участки.
Прочее -для профессионалов.

))
Я, например, ответы на интересующие меня вопросы предпочитаю получать именно у профессионалов. Или тут вход "только для потребителей"? Так сказать "тихо сам с собою я веду беседу"?

И, кстати, почему противопоставлены понятия "потребитель" - "профессионал"? Это точка зрения редакции?

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28313

Slawa написал :
Это точка зрения редакции?

Нет.

Slawa написал :
Это точка зрения редакции?

Это точка зрения потребителя.

ВТБ! написал :
Это точка зрения потребителя.

Да ладно, не обижайся. Тред про недостатки ПУЭ начал не я, хотя я его, безусловно, спровоцировал замечанием о "сырости" оных. А что касается недоработок ПУЭ в отношении бытовых дел - то практически единственным является наличие на рынке электроприборов, рассчитанных на новые сети, например, компьютеров в металлических корпусах, сопряженное с технической возможностью их применения в сетях старых. Это чревато - возлагать выбор на потребителей, они не эксперты.

Slawa написал :
А что касается недоработок ПУЭ в отношении бытовых дел - то практически единственным является наличие на рынке электроприборов, рассчитанных на новые сети, например, компьютеров в металлических корпусах, сопряженное с технической возможностью их применения в сетях старых.

В ПУЭ есть пункт который рекомендует УЗО в этом случае...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5393

Slawa написал :
Пункт ПУЭ, пожалуйста. Где сказано, что число жил должно быть примерно так 3-4... Или ток в проводе "около" 13 Ампер...

Не помню, что бы я что-то говорил про количество жил и ток...

Slawa написал :
"Приблизительные" таблицы токов ПУЭ - это для меня новость. Пункт, пожалуйста, а то я, похоже, пропустил выход восьмой редакции.

Первый раздел, пункт 1.3.10 седьмой редакции в вашем распоряжении. Дерзайте.

Или вам еще потребуется объяснение почему таблицы приблизительные?
Скажу кратко - тип изоляции и условия эксплуатации проводов практически невозможно подогнать под требования ПУЭ. Там все просто - даны условия эксплуатации и монтажа.
Если вы их обеспечиваете, то пользуетесь таблицами. Если нет - требуется новый обсчет.
Короче все это в ПУЭ есть.

Arr написал :
Прежде всего надо проверить, что магистраль стояка именно пятипроводная.

электрик, который обслуживает дом, сообщил, что электрический стояк 5-проводный и PE с нулем нигде не соединяется (может быть, только в АВР). Более того, электрики, которые сейчас работают в других квартирах (у нас новостройка), тянут какие-то жуткие 16-квадратные кабели из квартирного щитка в ванные комнаты, и подсоединяют их к ваннам. На вопрос, где находится шина для СУП, ответить затруднился

BV написал :
В ПУЭ есть пункт который рекомендует УЗО в этом случае...

Много ли покупателей компьютеров заказывают к ним ПУЭ? Гораздо чаще - "переходник" со старой розетки на "евро". И 110 Вольт на корпусе...

DMC написал :
2Slawa
Первый раздел, пункт 1.3.10 седьмой редакции в вашем распоряжении. Дерзайте.
Или вам еще потребуется объяснение почему таблицы приблизительные?
Скажу кратко - тип изоляции и условия эксплуатации проводов практически невозможно подогнать под требования ПУЭ. Там все просто - даны условия эксплуатации и монтажа.
Если вы их обеспечиваете, то пользуетесь таблицами. Если нет - требуется новый обсчет.
Короче все это в ПУЭ есть.

Номер пункта, пожалуйста. Того, где разрешен обсчет на срок службы, отличный от 15 лет. И не надо гнать мне пургу про условия прокладки, типы изоляции и прочие коэффициенты, имеющиеся в ПУЭ - я о них и не говорил.

mz написал :
электрик, который обслуживает дом, сообщил, что электрический стояк 5-проводный и PE с нулем нигде не соединяется (может быть, только в АВР). Более того, электрики, которые сейчас работают в других квартирах (у нас новостройка), тянут какие-то жуткие 16-квадратные кабели из квартирного щитка в ванные комнаты, и подсоединяют их к ваннам. На вопрос, где находится шина для СУП, ответить затруднился

дополнение: согласно схеме стояк на этаже 5-проводный, PE и N раздельные, плюс 3 фазы

mz написал :
к чему я должен подсоединить металлическую мойку и стальную ванну для защиты от поражения током?

К шине СУП: медная шина в пластмассовой коробочке. А ещё к этой же шине следует присоединить все открытые металлические поверхности в ванной комнате - полотенцесушитель, к примеру, - и тот монстрообразный проводник, что тянут строители.

mz написал :
и подсоединяют их к ваннам

А использовать в качестве шины саму ванну не вполне удобно, особенно акриловую.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5393

2Slawa, Помнишь песню "Гадалка" из к/ф "Ах водевиль,..."
Чего ты к ПУЭ привязался? Хочешь конкретики - читай первоисточники, начиная от гостов и ТУ на сами провода.
В конце концов, кто из нас электрик и кто кому(по идее) должен вопросы задавать?

Slawa написал :
Номер пункта, пожалуйста. Того, где разрешен обсчет на срок службы, отличный от 15 лет.

Срок службы системы и ее комплектующих оговаривается в конкретном проекте, и обосновывается в пояснительной записке к проекту.

DMC написал :
Срок службы системы и ее комплектующих оговаривается в конкретном проекте, и обосновывается в пояснительной записке к проекту.

Пример проекта электропроводок с указанным сроком службы проводов/кабелей. Напомню - ты оспорил мое утверждение о том, что в ПУЭ многое, в частности токовые таблицы, расчитаны на 15 лет (что я считаю недостатком). Доказывай.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5393

2Slawa

Чего доказывать-то?
А пример - запросто. Применение в проекте в качестве линий гибких многопроводочных проводов(ВВГ, КГ, етс...). Там срок службы провода 4-6 лет, согласно паспорту на провод.
Еще вопросы будут? ))

ВТБ! написал :
К шине СУП: медная шина в пластмассовой коробочке. А ещё к этой же шине следует присоединить все открытые металлические поверхности в ванной комнате - полотенцесушитель, к примеру, - и тот монстрообразный проводник, что тянут строители.

а нету шины...

mz

Значит, надо поставить. Непременно в коробочке - чтобы брызги не попадали.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5393

2mz

В ванной СУП ставится только для того, чтобы уменьшить разность потенциалов на проводах, за счет сведения их по кратчайшему пути и в ближайшую точку. Опять же - провода для ванны остаются все в ванне, а не тянутся через все помещения к щитку...

Но можно сделать и так - не ставить СУП'ы по квартире, а все "земли" тянуть до щитка.

DMC написал :
все "земли" тянуть до щитка

Это снизит уровень безопасности в ванной.

DMC написал :
2Slawa
А пример - запросто. Применение в проекте в качестве линий гибких многопроводочных проводов(ВВГ, КГ, етс...). Там срок службы провода 4-6 лет, согласно паспорту на провод.
Еще вопросы будут? ))

Да. Ток в проводниках по проекту, больше, чем в ПУЭ, или "меньше или равен"?

DMC написал :
(КГ, етс...). Там срок службы провода 4-6 лет, согласно паспорту на провод

Предназначен для присоединения передвижных механизмов к электрическим сетям на номинальное переменное напряжение 660 В

И зачем его в квартиру тащить? Ну а срок службы указан именно для его примения в соответствии с назначением.
В лучших условиях эксплуатации и прослужит дольше - но об этом нигде не прочитаешь....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5393

Slawa написал :
Пример проекта электропроводок с указанным сроком службы проводов/кабелей. Напомню - ты оспорил мое утверждение о том, что в ПУЭ многое, в частности токовые таблицы, расчитаны на 15 лет (что я считаю недостатком). Доказывай.

Так ты про ток или проекты, отличные от 15 лет?
Определись пожалуйста.
Ну и наконец - возьми да посчитай сам - твой результат не совпадет с таблицами...
Еще раз - в таблицах даны усредненные значения для конкретных условий эксплуатации и типа провода. И по-барабану что они рассчитаны на 15 лет. Возьми, да рассчитай на 30, 50, 100..., сколько душе угодно. Вложи в проект обоснование такого подхода и ни одна зараза тебе на ПУЭ не укажет.

2BV, Да предназначен, ну и что? Никто тебе его не запрещает положить в качестве стационарной подводки к тому же дизелю или запитать лампочку, если срок службы системы не будет превышать срока для кабеля...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5393

2ВТБ!

Уровень безопасности может и снизит..., чуток, за счет разницы потенциалов.
Но надежность системы в целом - увеличится, т.к. не будет завязки на один единственный провод от СУП ванной до щитка.

DMC написал :
за счет разницы потенциалов

Проблема в другом: проводники могут быть нарушены за пределами ванной комнаты. А тут всё рядом, всё под рукой. Перебьёт PE от щитка - плевать, локальное уравнивание останется.

надежность системы в целом - увеличится

Само собой.

ВТБ! написал :
mz Значит, надо поставить. Непременно в коробочке - чтобы брызги не попадали.

Хорошо. И к чему подсоединять? И почему нужно подключать к СУП полотенцесушитель? Он же имеет электрический контакт с трубой водоснабжения?

DMC написал :
2mz Но можно сделать и так - не ставить СУП'ы по квартире, а все "земли" тянуть до щитка.

Так вроде бы локальную СУП не положено делать?

mz написал :
И почему нужно подключать к СУП полотенцесушитель? Он же имеет электрический контакт с трубой водоснабжения?

Если имеет - можно стояк подключить. Просто у многих подключено пластиком.

локальную СУП не положено делать?

Вы подсоединяете к этой шине PE "жуткие 16-квадратные кабели из квартирного щитка в ванные комнаты" - и локальная СУП "элегантным движением отвёртки превращается, вращается, ещё вращается" в ДСУП.

ВТБ! написал :
Вы подсоединяете к этой шине Pe "жуткие 16-квадратные кабели из квартирного щитка в ванные комнаты" - и локальная СУП "элегантным движением отвёртки превращается, вращается, ещё вращается" в ДСУП.

я жуткие кабели не тяну, это соседи напрягаются. Меня смущает, что я замкну Pe в щитке на водопровод (через воду), подсоединив ванну по Вашей схеме. И подключать PE к стояку - не уверен, что это хорошая идея

mz написал :
PE к стояку - не уверен, что это хорошая идея

Это требование ПУЭ.
16 кв.мм - это явный перебор, но 6 вполне можно...

ВТБ! написал :
Это требование ПУЭ.
16 кв.мм - это явный перебор, но 6 вполне можно...

В квартире?? Пойду-ка еще раз пуэ почитаю

mz написал :
В квартире??

А верхних ограничений для PE в ПУЭ нет.

ВТБ! написал :
А верхних ограничений для Pe в ПУЭ нет.

Мне кажется, что подсоединение водопровода к Pe в квартире чревато тем, что в случае, если водопровод в каком-то месте окажется отсоединен от заземления, через мои 6 (или 16) квадратов начнет уравнивать свои потенциалы пол-подъезда

mz написал :
почитаю

7.1.88.

mz написал :
Мне кажется, что подсоединение водопровода к Pe в квартире чревато тем, что в случае, если водопровод в каком-то месте окажется отсоединен от заземления, через мои 6 (или 16) квадратов начнет уравнивать свои потенциалы пол-подъезда

Во-первых, эти ДСУП должны быть в каждой ванной или душевой комнате.
Во-вторых, это же не PEN, в штатном режиме на PE милиамперы - "земля". А при аварии... Вот при аварии эта система и обеспечит минимальное время срабатывания защитных аппаратов.

2DMC Сказано только к тому, что срок службы указан именно для условий когда этот кабель будут таскать по сырой земле и тд. В хороших условиях прослужит однозначно дольше, но - сколько - никто не знает, тк не было испытаний и тд.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5393

2ВТБ!, Ну..., здесь уж надо защиту от дурака делать, чтоб не нарушались провода за пределами ванной... Например в стальной броне проводочки класть или еще как...

Опять же к СУП в санузле подключается "неэлектрическое железо" и корпуса приборов, где есть для этого клемма.
Основная же защита техники идет через PE розетки.

ВТБ! написал :
Во-первых, эти ДСУП должны быть в каждой ванной или душевой комнате.

расшифруйте, пожалуйста вот этот пункт, а то я клина словил:
7.1.88
.....
Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.

Чем местное отличается от дополнительного, которое рекоммендовано по ходу передачи электроэнергии...

Местное, это типа замкнутое само на себя и не входящее в общую СУП или что?

2BV, Дык я разве с этим спорю? Да, прослужит дольше, но тебя оштрафуют, за срок пользования кабелем сверх его норм, указанных изготовителем...

2mz, Локальную где?

mz написал :
Мне кажется, что подсоединение водопровода к Pe в квартире чревато тем, что в случае, если водопровод в каком-то месте окажется отсоединен от заземления, через мои 6 (или 16) квадратов начнет уравнивать свои потенциалы пол-подъезда

)
Поэтому СУП должна быть выполнена во всех квартирах, а не в одной. Чтобы ток распределялся по проводникам СУП на этажах и квартирах, а не пер по одному единственному пути.
Смысл в том, что даже если дом построен по новым правилам, но квартирные СУП строители доделать не соизводили, а квартиранты на это просто наплевали, то самый умный, который все самостоятельно доделает у себя, окажется самым глупым...

DMC написал :
Основная же защита техники идет через PE розетки

Тут тоже туману напустили:
". К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток) ."

Местное, это типа замкнутое само на себя и не входящее в общую СУП или что?

Ну да, как раньше делали: приварили полосу от труб к ванне, и всё.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5393

2ВТБ!

Угу, значит дополнительная, это та, что в каждом щитке и вообще любая, связанная с СУП ввода...
Спасибо, понял.

Дык раньше соединение было ванны и трубы и все. Никаких тебе PE и другой мутатени от электроприборов...

Можно и я влезу в беседу. Дом новостройка. В эл. стояке 5 проводов (точнее 4 в кабеле и РЕ отдельным). Рядом со стояками водоснаб. и канал. (оба ПП) проложен вертикально металлический прут с приваренными болтами на каждом этаже. Это и есть СУП дома к которой необходимо подключать ДСУП квартиры? И стоит ли это делать если все стояки из ПП?
П.С. Беседа с гл. электриком по дому ни к чему разъяснительному ни привела.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Ну не вижу я никакого уменьшения уровня безопасности даже при самодеятельном подключении локальной СУП к магистральному PEN проводником с сечением не ниже эквивалентного магистрального и, естественно не менее 10мм2 по меди, даже для нашей любимой "ущербной" TNCS.

ВТБ! написал :
Тут тоже туману напустили:
". К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток) ."
Ну да, как раньше делали: приварили полосу от труб к ванне, и всё.

А причем здесь ванна?

"7.1.88. Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений."

И все... Вы уж извините... если полотенцесушитель подключен пластиковой трубой - не зачем его заземлять. Или вам не понятно? Про заземленные кострюли в шкафу - я здесь уже слышал... откуда, прости Господи такие советчики только берутся.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5393

Иахим написал :
И все... Вы уж извините... если полотенцесушитель подключен пластиковой трубой - не зачем его заземлять.

Ни не за чем его заземлять, а еще не определились на законодательном уровне... Как и куда это вешать, даже тот же смеситель.
Ибо сейчас уже достаточно много электрического водяного оборудования у пользователей имеется, которое может свободно пробивать на "воду"... И одно дело, когда ты касаешься рукой пластиковой трубы и совсем другое, когда металлической...

Иахим написал :
причем здесь ванна?

К стояку канализации варить прикажете?

если полотенцесушитель подключен пластиковой трубой - не зачем его заземлять

Если крепёж гарантированно изолирован. А ещё желательно уточнить длину и сечение трубы, а также электропроводность теплоносителя.

Регистрация: 28.04.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 137

Господа!
Помогите и мне разобраться с ванной. Если честно - я и не предполагал, что ее заземлять надо
У меня как раз сейчас идет кап. ремонт санузла и ваши советы будут как нельзя кстати.
Когда демонтировали старую ванну, то обратил внимание, что какая-то железяка от нее к трубе приварена. Эти трубы мне все ликвидировали и протянули металлопластик.
В квартире электроплита и имеется 1 розетка с защитным 3-м проводом (за стенкой на кухне). После чтения этой темы пошел к соседу и поинтересовался у него, поскольку тот недавно делал ремонт. Так вот он оказался более продвинутым чем я и заземлил ванну, аккуратно проложив медный тросик с кухни в ванную комнату. Один конец тросика запустил в розетку, другой - на ножку ванны (французской), на которой был болт под землю.
На вопрос, почему он тросик не пустил на стояк с водой, ответил, что в ванной комнате стиральная машина соединена с 3-м проводом и между им и трубой может быть напруга. И еще добавил - многие сейчас в квартирах стояки переделывают и вставляют металлопластик, какое к чёрту тут заземление.
Как все-таки правильно заземлить ванну?

Voldemar написал :
он оказался более продвинутым

Он ближе продвинулся к грани на тот свет.
Вопросы электробезопасности можно решать только комплексно.

Регистрация: 28.04.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 137

ВТБ! написал :
Он ближе продвинулся к грани на тот свет.

Да-а-а...
Комплексно весь дом переделать не получится
И все-таки - вернуть соединение ванны со стояком холодной воды?

Voldemar написал :
вернуть соединение ванны со стояком холодной воды?

Лучше со смесителем, раз трубы МП. Смеситель на стене? Стена не железобетон? Крепёж с арматурой никакой не связан внутри плиты?
Чем подключен полотенцесушитель? Пластик или металл?

Регистрация: 28.04.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 137

2 ВТБ!
Смеситель ни к чему металлическому в стене не подключен. Он вообще стоит на новом месте, поскольку раньше был общий смеситель на ванну и раковину. Сейчас сделали 2 - один на ванну и один на раковину.

Voldemar написал :
Смеситель ни к чему металлическому в стене не подключен

Точно? Оба смесителя изолированы? Вы уверены? Почему Вы в этом уверены?

Если уверенность есть, то достаточно восстановить старое соединение и добавить новое к стояку горячей воды: раньше стояки гарантированно были цельнометаллическими и соединялись на каждом этаже трубами и смесителем, а теперь одни неизвестные...

Регистрация: 28.04.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 137

То, что смесители ни к чему металлическому не присоединены - точно. Ход работ сантехников контролировал постоянно.

Arr написал :
Ну не вижу я никакого уменьшения уровня безопасности даже при самодеятельном подключении локальной СУП к магистральному PEN проводником с сечением не ниже эквивалентного магистрального и, естественно не менее 10мм2 по меди, даже для нашей любимой "ущербной" TNCS.

Вы про PEN или про TNCS ? Одно исключает другое....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5393

Voldemar написал :
Как все-таки правильно заземлить ванну?

Ванна не заземляется вообще. Ванна входит в систему уравнивания потенциалов сантехнического узла.

У вас, скорее всего дом старый, поэтому система уравнивания потенциалов там сводится к чисто электрической связи ванны и стояка водоснабжения.

Без реконструкции электрического стояка все ваши самодеятельные инициативы могут закончится весьма плачевно, и не только для вас.

Соединение со стояком вернуть, а тросик, который вам протянули, убрать.
Стиралку вынести их этого помещения, до приведения электрики здания и квартиры в надлежащий вид.

Voldemar написал :
Смеситель ни к чему металлическому в стене не подключен.

Для того, чтобы вас хорошенько приложить достаточно контакта металла смесителя с материалом стены - она влажная и электричество проводит замечательно.

Регистрация: 28.04.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 137

DMC написал :
...до приведения электрики здания и квартиры в надлежащий вид.

Квартиру, пожалуй, я еще смогу привести в надлежащий вид. А здание... Мы же в бардачной России живем, Ельцинское наследие еще долго аукаться будет
Извечный русский вопрос - "что делать?"

Slawa написал :
Нет, но видел проект, где металлоконструкции лифтовых шахт присоединялись как ГЗШ (Главная заземляющая шина, там и происходит разделение PEN), так и к корпусам этажных щитков - это великолепная точка подключения СУП (место подвода от лифтовой шахты к этажному щиту), на мой взгляд. Но нужна твердая уверенность, что данная металлоконструкция по проекту входит в СУП.

Ну вот видите, значит заземляют щитки. А BV меня клюнул, когда я сказал про это. В таком варианте и обрыв PENa не так страшен.

Великий Кузен написал :
значит заземляют щитки

Редко, к сожалению. Хотя заложить при строительстве стальной стояк достаточного сечения - копейки.

Voldemar написал :
Ельцинское наследие еще долго аукаться будет

Вы про седьмую редакцию ПУЭ?
Или Вы алюминий ему припишете?

Великий Кузен написал :
Ну вот видите, значит заземляют щитки.

Не заземляют - зануляют. СУП дома (если она есть) присоединяется к PE-проводнику, то есть к защитному нолю, который, в свою очередь, заземлен.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5393

2Voldemar

В этом-то вся и сложность...
Инженерные коммуникации старого фонда не рассчинаты на всякие СУПы и РЕ...
Поэтому без реконструкции и проверки состояния стояка вы можете подставиться сами и подставить других.
Только после того, как будут приняты необходимые меры по обеспечению надежности PEN, приведено в норму заземление на вводе, еще сделано куча всего, только после этого, и опять же по проекту изменений, вы можете реализовывать у себя трехпроводку в системе TN-C, т.е. разделить PEN на своем щитке и вести от него N и РЕ по квартире, а так же устраивать уравнивания потенциалов, в той же ванне, включая в нее водопровод, ванну и любые электрические приборы.
Без этого к железу сантехннического инженерного оборудования дома и арматуре дома присоединять электрические аппараты опасно.
Если вы желаете привести электрику квартиры в порядок, надлежащий и согласующийся с нынешними нормами, то вам потребуется много нервов, денег и времени.
Если вы на это не готовы, то единственным законным способом значительно повысить электро-безопасность квартиры является установка УЗО и другой автоматики, которая не затрагивает саму схему и разводку питания квартиры, а так же соблюдение норм ТБ и правил пользования электроприборами.

Вот, то чего надо опасаться при устройствах самостийных занулений в старом фонде, где не производилось реконструционных работ:

DMC написал :
вы можете реализовывать у себя трехпроводку в системе TN-C, т.е. разделить PEN на своем щитке и вести от него N и РЕ по квартире, а так же устраивать уравнивания потенциалов, в той же ванне, включая в нее водопровод, ванну и любые электрические приборы.

Зануление ДА, но делать ДСУП в системе TNC не разумно, тк на PEN при перекосе фаз падает напряжение и при соединении этого PEN с водопроводом мы получаем уравнивающий ток через провод зануления от щитка на стояк водопровода.

2Slawa А зачем контур 5 рабочего заземления на рис1.7.7 ПУЭ?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5393

2BV

Млин...))
Ну я же ясно написал - все это делается только после приведения всех систем в надлежащий вид.
Т.е. нормальная ГШЗ на вводе, безобрывность металлического стояка водоснабжения, нормальный PEN или PE + N от ввода, в каждой квартире нормально подключенная шина уравнивания в сантехшкафу, етс...
А без этого - железо здания отдельно, а электричество отдельно. И никаких самодеятельных занулений или уравниваний тросиками... Плюс соблюдение ПТБ и все, все, все остальное...

DMC написал :
или PE + N от ввода, в каждой квартире нормально подключенная шина уравнивания в сантехшкафу, етс...

С этим - не возражаю....

DMC написал :
нормальный PEN

А вот с этим, всё равно будет TNC и уравнивающий ток
Давай только не будем всё валить в одну кучу, ладно?

Великий Кузен написал :
2Slawa А зачем контур 5 рабочего заземления на рис1.7.7 ПУЭ?

Для повторного заземления защитного проводника. К ГЗШ много чего может цепляться, например молниеприемники, однако от этого защитный проводник молниеприемником не считается. И заземлением считать его неверно, хотя он и глухозаземленный.

2Slawa

6 - проводник рабочего (функционального) заземления;
1.7.30. Рабочее (функциональное) заземление - заземление точки или точек токоведущих частей электроустановки, выполняемое для обеспечения работы электроустановки (не в целях электробезопасности).
Не совсем состыкуется.

Великий Кузен написал :
2Slawa
6 - проводник рабочего (функционального) заземления;
Не совсем состыкуется.

Почему не стыкуется? В данном случае рабочее заземление предпочли присоединить к заземлителю PEN-проводника, только и всего. В принципе может быть и отдельной системой, также, как и молниеприемники, но все равно будет включено в СУП.

2Slawa
Рабочее-не в целях электробезопасности, а если: "но все равно будет включено в СУП.", то это электробезопасность.

Великий Кузен написал :
Рабочее-не в целях электробезопасности, а если: "но все равно будет включено в СУП.", то это электробезопасность.

Нет. Для систем с изолированной нейтралью (передвижные электроустановки) будет два разных заземления - рабочее и защитное.
Вообще проще рассуждать иначе - защитное отключение в случае замыкания фазы на Pe-проводник произойдет по току в ноль трансформатора - значит, зануление; в землю - заземление. Если мы на 1.7.7 отбросим (условно) все заземлители, защита от КЗ на корпус сохранится полностью.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5393

2BV

BV написал :
нормальный PEN
А вот с этим, всё равно будет TNC и уравнивающий ток
Давай только не будем всё валить в одну кучу, ладно?

А я и не валю в одну кучу, т.к. реконструкция может идти разными путями и финансовыми затратами.

Приведение PEN к нормальному виду и содержанию в TN-C мало чем отличается от PE и N в TN-C-S...

Ведь система обслуживается так, как она заявлена. Т.е. поставят в задачи электрика ОСОБО следить за состоянием PEN - значит он и будет за ним присматривать. А не так как сейчас во многих местах - электрика видишь только на авариях.
Опять в качестве примера - у нас на даче обход энергосбытом проводится периодически. Не скажу, что часто, но стабильно и достаточно придирчиво.
А в других местах - народ и не помнит кто это такие...

Как вариант - проварить все щитки по стояку и завести на ту же самую арматуру здания.
Останется TN-C, но станет во сто крат надежней, т.к. PEN как бы зарезервируется...
Я не говрю сейчас о законности или незаконности такого метода, я просто говорю про такую возможность, в качестве примера альтернативы полной переделки стояков.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

dmc написал :
у нас на даче обход энергосбытом проводится периодически

Ох, ну что же Вы продолжаете путаться: энергосбыт отвечает ТОЛЬКО за учёт энергии, за безопасность отвечает энергонадзор - это совершенно разные конторы.

bv написал :
мы получаем уравнивающий ток через провод зануления от щитка на стояк водопровода.

Да, уравнивающий ток, но через специально проложенные 16 квадратов, а не через 1.5квадрата шнура накопительного водогрея или сомнительную недоступную осмотру сварку арматуры здания.

2Slawa А, что комп ты относишь к передвижным установкам? И при чём тут изолированная нейтраль? На рисунке же есть ГЗШ.

Великий Кузен написал :
А, что комп ты относишь к передвижным установкам? И при чём тут изолированная нейтраль? На рисунке же есть ГЗШ.

Кстати, копм, согласно ПТЭЭП, является передвижным электроприемником.
Но это так, хаханьки. Просто я пытаюсь объяснить, что у нас в жилом фонде принято зануление корпусов электроприемников, а не заземление.

2Slawa Да, но если этот контур является обязательным и называется заземлением, то получается, что электроустановка должна быть занулена и заземлена.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28313

Slawa написал :
Просто я пытаюсь объяснить, что у нас в жилом фонде принято зануление корпусов электроприемников, а не заземление.

С учетом того, что стандартно применяется схема с глухозаземленной нейтралью, характер спора приобретает странные черты...

Великий Кузен написал :
2Slawa Да, но если этот контур является обязательным и называется заземлением, то получается, что электроустановка должна быть занулена и заземлена.

А если является не обязательным, а рекомендованным?
1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.
Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.

Serg написал :
С учетом того, что стандартно применяется схема с глухозаземленной нейтралью, характер спора приобретает странные черты...

Характер спора прост - как правильно называть PE-проводник - "заземлением" или "занулением".

2Slawa Да нет, в ПУЭ написано-все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN, и заземлены, если применены системы IT или ТТ. Так, что я с тобой согласен и в принципе это не спор, просто всегда есть некоторые нюансы. Хотелось бы знать другие мнения. Хотя это больше терминология. Пусть рекомендованным. Рекомендации как правило выполняют. Всё равно приёмник получается занулён и заземлён, если он дополнительно подключён к СУП. Да и по поводу контура у меня были подозрения, что это всё таки не повторное заземление, а необходимое для работы компов. Таково определение в ПУЭ.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5393

2Arr

Чтим внимательно. Я ни где не указал, чего именно проверяют "прихожане"... А значит и путаться не могу...) Пример приводился только ради того, чтобы показать, что кто-то все же свои функции не забывает. Сбыт с надзором общаются, поэтому в случае явных нарушений сбыт вам ничего не скажет, но может натравить надзор...

Хотя вы правы надо быть точнее, хотя в данном случае это не приципиально. Энергонадзора я уже и не помню... Один раз были, но очень давно - слезно просили сменить проводку. Это мне мамка рассказывала

Великий Кузен написал :
Всё равно приёмник получается занулён и заземлён, если он дополнительно подключён к СУП.

Да, но нужно отдавать себе отчет, что для жилого фонда защитным является зануление. Заземление - рабочее. То есть, если мы говорим о защитном проводнике, то подразумеваем ноль.

dmc написал :
Один раз были, но очень давно - слезно просили сменить проводку.

10 зеленых заплачу за билет на шоу "инспектор ЭнергоНадзора СЛЕЗНО ПРОСИТ сменить проводку"!

Arr написал :
Да, уравнивающий ток, но через специально проложенные 16 квадратов, а не через 1.5квадрата шнура накопительного водогрея или сомнительную недоступную осмотру сварку арматуры здания

Потом берем ваши любимые токовые клещи, накидываем на трубу водопровода и удивляемся - а что это по ней не только вода, а еще и ток в 50А течет?

А потом сантехники будут удивляться - а что это вдруг стояк за год насквозь прокорродировал....?

PS Может делать PEN совмещенный со стояком холодного водоснабжения? Экономия провода будет

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5393

2Slawa

Если у тебя в наличии имеется исправная машина времени, то через несколько попыток, мы наверняка сможем попасть на это представление...
Это ж загород - там отношения между людьми совсем другие. И что-то требовать от бабульки 80 лет(это я к примеру) на счет смены проводки - просто нереально.
Поэтому там именно просят, для вашей же безопасности. И такая картина продолжается по сей день. Опять же - надзор тоже люди(при том живущие рядом, внутри этой среды) и они видят с кого можно содрать копейку беспроблемно, а кто еще все мозги прокомпастирует...

Конечно, если прислать комисиию из центра, то там будет совсем другой подход... Он как минимум будет уже более объективный из-за отсутствия признака занкомства и соседства.

А вообще как грамотнее сказать-"установку занулить и заземлить согласно ПУЭ" или "установку занулить и подключит к СУП согласно ПУЭ"?

Великий Кузен написал :
А вообще как грамотнее сказать-"установку занулить и заземлить согласно ПУЭ" или "установку занулить и подключит к СУП согласно ПУЭ"?

Для токопроводящих корпусов, входящих в электроустановку, выполненную по системе TN (то есть применительно к нашей дискуссии) - "занулить и включить в СУП". То, что ноль глухозаземленный, подразумевается. Термин "заземлить" в системе TN применяется, обычно, для указания на цепи заземления, отличные от защитного ноля - например, в рекомендации заземлить жало двухпроводного паяльника при монтаже электронного устройства.

2Slawa А как ты заземлишь жало паяльника? Его же всё равно к РЕ надо подключать. Или это просто терминология?

Великий Кузен написал :
2Slawa А как ты заземлишь жало паяльника? Его же всё равно к РЕ надо подключать. Или это просто терминология?

У меня двухпроводка + паяльники двухпроводные. Через резистор 1 МОм 2 Вт на батарею.

2Slawa Ну это опять твоё изобретение. Наверно оно вызовет много споров, если вынести на форум.
Что то другие спецы к нам не заходят. То ли не знают ответов, то ли меня боятся.

Великий Кузен написал :
2Slawa Ну это опять твоё изобретение. Наверно оно вызовет много споров, если вынести на форум.

Не мое, но не помню, откуда вытащил, из журнала "Радио", кажется. Если считаете неправильным/опасным/знаете_как_надо - критикуйте, буду признателен. Не забываем - питающая линия - двухпроводная.

2Slawa Да почему, я не могу видеть всех вариантов, но по моему батареи вообще нельзя применять для проводок, даже слаботочных. А резистор, хоть он и 1Мом, а если его того, ку-ку?

Великий Кузен написал :
А резистор, хоть он и 1Мом, а если его того, ку-ку?

Если закладываться на "ку-ку" нормальных (не угольных) резисторов, то придется отменить кучу фазоуказателей, включая сертифицированные... Вероятно, резисторы достаточно надежны.

2Slawa Ку-ку резисторов конечно не высока, но иногда бывает. Если ты оди или несколько специалистов пользуются этим способом оно может и ничего. Но ты представь, если по всей России стали выпускать паяльники с дополнительным резистором...

Великий Кузен написал :
Но ты представь, если по всей России стали выпускать паяльники с дополнительным резистором...

Хм, сейчас выпускают без резисторов, зато с точкой для подключения заземления/зануления - неужели это лучше?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5393

2Slawa

А тут и критиковать нечего - просто иди на общий форум или в сантехнику и читай посты про то, как люди себе стояки меняют на пластик...
Может сам поймешь, что в очередной раз нарушаешь все мыслимые и немыслимые правила???

2Slawa Как чем лучше? Это стандартная 3ёх проводка. Не к батарее же подключается. Про подключение к трубам тут уж не раз говорено. При чём зануление спасёт при пробое, а 1Мом разве, что для статики.