Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#327314

Ikibu написал :
УЗО на линии теплого пола поможет?

УЗО-то само собой положено.
Вы бы лучше узнали, что у Вас за проводники в щитке, какое сечение, куда идут вверх, кто к ним подключен ниже, есть ли разрывы или везде цельный проводник, какая на них нагрузка, какая защита в щитовой на первом этаже, как часто и сколь добросовестно там проводят регламентные работы...

ВТБ! написал :
УЗО-то само собой положено.
Вы бы лучше узнали, что у Вас за проводники в щитке, какое сечение, куда идут вверх, кто к ним подключен ниже, есть ли разрывы или везде цельный проводник, какая на них нагрузка, какая защита в щитовой на первом этаже, как часто и сколь добросовестно там проводят регламентные работы...

Видимо, придется напрягать электриков из ЖЕКа ) кроме них никто не знает всей ситуации )

спасибо!

Регистрация: 10.05.2006 Москва Сообщений: 802

ВТБ! написал :
Они.

Уже лучше.

Обязательно. А дальше два варианта: ДСУП или перевод СМ на двухпроводку.
Но чтобы однозначно сказать о допустимости первого варианта (зануления от щитка), нужно получить ответы на многие вопросы.

Что за дом? Сколько этажей? Этаж? Лифты есть?
Сколько щитков на этаже? Если два - как связаны? К арматуре здания приварены?
Как связаны щитки между этажами?
Как выполнен стояк - сечения жил, способ отвода нуля к щиткам?
Желательно фотографии щитка в открытом виде.

Дом панельный, 12 этажей. У меня 4 этаж. Щитков на этаже один (если я правильно понимаю) фотку прикладываю.
Да и смущает еще отключенный провод... наверху, если будет заметно на этой фотке.
А вообще надо понять... что делать надо... и во сколько это все обойдется.. эх..

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256

ВТБ! написал :
В новых с пятипроводным стояком, ДСУП в сан.узлах и УЗО 30мА на линии ванной - необходимо, желательно и безопасно.

, будем дискутировать ?
Считаю , что гальваническая развязка ванны более желательна, чем заземлённая. Во многих ситуациях она просто спасёт Вам жизнь. Попадание фазного потенциала на ванну снижает поражаемый ток.

FOU написал :
фотку прикладываю

Интереснее другая часть щитка, где счётчики и отводы от стояка.

=vadim= написал :
будем дискутировать ?

Лень.

Регистрация: 10.05.2006 Москва Сообщений: 802

ВТБ! написал :
Интереснее другая часть щитка, где счётчики и отводы от стояка.

Лень.

Там, где счетчики, закрыто на ключ..
Могу ошибаться, но скорее всего отводы от стояка сделаны в этом щитке... дома есть еще несколько фоток, может там видно... там несколько проводов где-то 1-1.5 см в диаметре каждый (алюминий) видимо это и есть стояк...

А по этой фотке вообще ничего путного не понять?

Цитата:
Сообщение от fou
с трубами-то нужно соединить?

ВТБ! написал :
Обязательно. А дальше два варианта: ДСУП или перевод СМ на двухпроводку.

И тут же Вы пишете:

Цитата:
Сообщение от Ikibu
Единственный вариант - на стояк холодной воды

ВТБ! написал :
И то лучше не надо: вдруг у соседа снизу пробьёт фазную изоляцию в освещении ванной - и зачем Вам тогда этот ноль?

Что-то я совсем запутался - так нужно ли соединять ванну с трубой канализации/ГВС/ХВС или нет (у меня такая же ситуация: старый дом, без земли, везде в квартире двухпроводка, вода и канализация пластиком)

VitalyK

Тут каждый раз больше вопросов, чем ответов.
Пластик - не металлопластик? Если МП - изоляционные шайбы в фитингах есть? Изолируют?
Как закреплён смеситель? Возможно появление потенциала с арматуры на смесителе?
Полотенцесущитель - те же вопросы по подключению и крепежу.

ВТБ!

Пластик = полипропилен. Полотенчик вварен в стояк ГВС, похоже что потенциал может пролезть только через воду. Нужно ли в таком случае соединять ванну с трубами?

Регистрация: 17.05.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 137

Вопрос здесь:

А забить в поиск по сайту "заземление ванны" - сложно?

Регистрация: 17.05.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 137

Ну и не понял я ничего по поиску.
Бред всякий про зазаемление вешалок.
Это что риторический вопрос, на который нет ответа?

Регистрация: 20.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 62

На самом деле, я тоже с месяц назад искал ответ на этот вопрос, но ничего полезного не нашел.

Это тоже самое, как придумывать заземление в квартире, где его нет по определению. Нормального решения проблемы не будет.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5393

2Andrew69
А почему в теме нет вопроса?
Думаешь здесь пацаны собрались, которым делать нечего, дай по ссылкам плазить?
Ты чего флудишь-то?

Нет единого решения для танкистов, которые сперва все разламают, а потом дурацкие вопросы задают. После внесения изменений надо смотреть что было, что осталось, етс...
Т.е. подход индивидуальный - именно поэтому ты ничего и не понял в поиске, если конечно им пользовался.

прошу прощения что пишу в этой теме.
в сантехкабине у меня щас оголена арматура в углу рядом со стояками.
меряю напряжение фаза-арматура=239, фаза-ноль=239.
откуда такое хорошее соединение арматуры с Землёй? или вариантов много?
грешным делом даже подумал.. а не использовать ли.. для СУП?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Wasik написал :
прошу прощения что пишу в этой теме.
в сантехкабине у меня щас оголена арматура в углу рядом со стояками.
меряю напряжение фаза-арматура=239, фаза-ноль=239.
откуда такое хорошее соединение арматуры с Землёй? или вариантов много?
грешным делом даже подумал.. а не использовать ли.. для СУП?

Тут действительно вариантов может быть много. Может это на вводе в здание хорошее зануление сделано, а может ваш сосед хорошо к арматуре ноль прикрутил ...
Здесь тольго гадать приходится.

Wasik написал :
откуда такое хорошее соединение арматуры с Землёй?

А вы на 100% уверены, что и со временем это соединение будет такое-же хорошее?

ну дому 40 лет, неужели вся арматура здания соединена и сварена без разрывов?
как проверить предположения то?

2Wasik
Да, да! Вам сказочно повезло! Вы нашли то самое "зануление-заземление" о которое сломано столько копий на просторах конференции

Очевидно, что перестанут искать PE в домах в которых его отродясь не было, лишь после того как эти дома превратятся в труху

а если по названию темы, то лучше всего ванну в землю закопать

шутковать конечно мне лень.
никогда небыло интересно как определить что нашёл? а мне хочется понять. думаю, такое подключение может быть лучше разделения нуля в щитке, или нет. и чем грозит.

Wasik написал :
ну дому 40 лет, неужели вся арматура здания соединена и сварена без разрывов?
как проверить предположения то?

Путем осмотра всех соединений и измерения падения напряжения на соединениях при максимальном токе короткого замыкания, удачи вам....

Надо сказать, зачитался этой темой... И как обычно, мнений много - часто прямо противоположных.

Есть ванна - не металл, слив-перелив пластик. Из "железа" только хромированные пластиковые форсунки
Ванна стоит на могучей стальной раме, к которой прикручены два эл. мотора (аэро и гидро). Моторы с заземлением, подключены, как положено, к РЕ, а рама к ДСУП. Только мне не совсем понятно, зачем все это, если никаких токопроводящих частей в самой ванне нет. Кроме воды, если только... Но вода ведь течет из заземленного стояка, далее в ванну, а там все токоНЕпроводящее, включая пластиковый слив и трубы канализации... Допустим, на воде оказался потенциал - он ведь сразу должен уйти на землю через трубы стояка - ведь так? Если только кто-то не разорвал стояк пластиком... В этом случае все равно заземление рамы будет как мертвому припарка (черный юмор). Это мои такие соображения неспециалиста... Растолкуйте грамотно эту тему.
А может есть какой официальный документ, регламентирующий данную проблему?

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2465

ПУЭ
7.1.68. Во всех помещениях необходимо присоединять открытые проводящие части стационарных электроприемников (электрических плит, кипятильников, бытовых кондиционеров, электрополотенец и т.п.) к нулевому защитному проводнику.

7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток) .

Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений. Если отсутствует электрооборудование с подключенными к системе уравнивания потенциалов нулевыми защитными проводниками, то систему уравнивания потенциалов следует подключить к РЕ шине (зажиму) на вводе. Нагревательные элементы, замоноличенные в пол, должны быть покрыты заземленной металлической сеткой или заземленной металлической оболочкой, подсоединенными к системе уравнивания потенциалов. В качестве дополнительной защиты для нагревательных элементов рекомендуется использовать УЗО на ток до 30 мА.

Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.

evgenygrig написал :
Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной

evgenygrig написал :
Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов

чем они друг от друга отличаются?
Вопрос не раскрыт...

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2465

Местная СУП - изолированная, т.е. не подключенная к нулевому защитному проводнику РЕ.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3314

evgenygrig написал :
Местная СУП - изолированная, т.е. не подключенная к нулевому защитному проводнику РЕ.

  • Система уравнивания потенциалов делается по проекту дома и подсоединяется не только к нулевому защитному проводнику РЕ

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

AV_B написал :
Растолкуйте грамотно эту тему.
А может есть какой официальный документ, регламентирующий данную проблему?

Это вопрос автора темы.

Valeryko написал :
Система уравнивания потенциалов делается по проекту дома и подсоединяется не только к нулевому защитному проводнику РЕ

А это ваше "грамотное толкование этой темы" ...

Мужики, 5 постов пока ни о чем...

Вот, к примеру - если я поменяю слив-перелив на металлический и соединю его с КУП, это решит проблему? Или слив не трогаю, а заземляю каждый смеситель-вентиль-переключатель в ванной... Или и то и другое.

AV_B написал :
если никаких токопроводящих частей в самой ванне нет.

Есть - мокрый пол и мокрые стены.

AV_B написал :
В этом случае все равно заземление рамы

заземление рамы нужно прежде всего для того, чтобы на ней не было потенциала от электроцепей ванной...

Полотенцесушитель у вас есть в ванной?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3314

avmal написал :
А это ваше "грамотное толкование этой темы" ...

  • "толкование" правил и нормативов могут двать ТОЛЬКО квалифицированные специалисты - к коим ни Вас ни себя я относить в полной меоре не могу - Вас исходя из отдельных "перлов" - себя- из скромности:

"Людмила Казанцева, ведущий специалист ОАО «НИИПроектэлектромонтаж», г. Москва
Виктор Шатров, сотрудник Госэнергонадзора Минэнерго России, г. Москва

ВОПРОС 5. Можно ли ванну соединять не напрямую с шиной дополнительного уравнивания потенциалов, а присоединить ее к трубам холодной и горячей воды, а затем уже этот узел – к шине?

ОТВЕТ. Корпус ванны и трубопроводы холодной и горячей воды должны быть соединены между собой напрямую всегда. Присоединение к шине дополнительного уравнивания потенциалов допускается выполнять только от ванны или от трубопроводов, если способ соединения между ванной и трубами исключает возможность их неконтролируемого рассоединения, например, при замене ванны. В противном случае присоединение к шине уравнивания потенциалов должно быть выполнено как от ванны, так и от труб, несмотря на то, что они соединены между собой"

AV_B написал :
Есть ванна

Давайте начнём сначала: есть дом, а в доме есть электроустановка.
Подробности известны?

Известны.

В доме нормальное РЕ. Ванна из литьевого мрамора. Из эл. потребителей - , 2 эл. двигателя ванны, хромолампа, радио, ПС, теплый пол, СМ - все с землей и будет подключено к КУП, до которой от щитка протянут кабель 6 кв. мм.

AV_B написал :
В доме нормальное РЕ.

Коттедж?
Новый многоквартирный жилой дом с разделением PEN во ВРУ и исправной СУП?
Многоквартирный жилой дом после реконструкции?

все с землей и будет подключено к КУП

Подводка к смесителю металлическими трубами?

ВТБ! написал :
Новый многоквартирный жилой дом с разделением PEN во ВРУ и исправной СУП

Да. Где разаделен PEN не знаю, по стояку идет желто-зеленый кабель с палец толщиной, а с него ответвления на этаж. СУП была исправна до удаления ПС из-под раковины и замены крана.

ВТБ! написал :
Подводка к смесителю металлическими трубами?

Смесителей будет два - ванна и раковина, плюс из "железа" - отдельный переключатель на три позиции, верхний душ, лейка и излив.
Подводка будет либо МП, либо гофрой-нержавейкой - думаю пока, склоняюсь ко второму варианту. Спрошу в соседнем разделе про нее...

AV_B написал :
либо МП

Тогда желательно подключить смеситель к КУП.
Проводник, разумеется, не к смесителю, а пластине для установки водорозеток, к примеру.

либо гофрой-нержавейкой

Тогда достаточно проводов к металлическим стоякам либо к металлической арматуре в случае пластиковых стояков.

AV_B написал :
либо гофрой-нержавейкой

А где будете покупать?

Т. е. заземление смесителей решает проблему (если таковая вообще есть) незаземляемой ванны?

BV написал :
А где будете покупать?

Да вроде везде есть...

AV_B написал :
заземление смесителей решает проблему (если таковая вообще есть) незаземляемой ванны?

Как это "незаземляемой"? А моторы на стальной раме?

AV_B написал :
Да вроде везде есть...

Везде я видел только для газа....

ВТБ! написал :
Как это "незаземляемой"? А моторы на стальной раме?

Ну так моторы с рамой заземлены, а сама-то ванна - нет.

BV написал :
Везде я видел только для газа....

Продавцы говорят что на воду можно. Разве нет?

AV_B написал :
Продавцы говорят

Продавцы говорят, что кран Итальянский, продавая Китайскую подделку .... и что? Они несут отвветстевенность за свои слова перед нижним соседом, или вы?

Если нельзя, то почему? И что взамен подобное есть?

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2465

Нельзя потому, что давление газа чуть больше 1 атмосферы, а воды - более 10 атмосфер. Сильфонный стальной газовый шланг просто разорвет в клочья. Хорошо, если это случится сразу

AV_B написал :
взамен подобное есть?

Использовать сильфоны для стационарной подводки водопровода при отсутствии вибраций...
Для этого есть гладкие металлические (медь, обычная и нержавеющая сталь), полимерные и металлополимерные трубы...

(Не стал лохматить старые темы, поскольку вопрос, судя по всему, интересен не только мне, для простоты лучше вынести в отдельную тему.)

Так надо при установке электрооборудования, такого как электронагреватели, корыта с моторами или душ с караоке, завязывать корпуса этих устройств с трубопроводом или нет? Соединять или делать развязку? Я говорю, конечно, о старых домах, причем 2 варианта, там, где PEN в стояке и там где его нет. Есть ли разница в этих случаях?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Мави написал :
Я говорю, конечно, о старых домах, причем 2 варианта, там, где PEN в стояке и там где его нет.

РЕN есть во всех стояках, а вот можно ли его делить на РЕ и N - это вопрос второй.
Все ваше перечисленное оборудование нуждается в подключении к РЕ и если такой возможности нет, то от всего этого оборудования надо отказаться.
Когда вы зададите вопрос более конкретно с указанием системы электроснабжения, вот тогда и ответ можно будет дать более конкретный.

avmal написал :
Когда вы зададите вопрос более конкретно с указанием системы электроснабжения, вот тогда и ответ можно будет дать более конкретный.

А их что, много, систем электроснабжения? До этого момента я полагал, что она одна для данного случая, в котором я делю PEN. Я вообще-то давно читаю форум, что же я пропустил что? Поясните, avmal, что вы имели ввиду.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Мави написал :
Поясните, avmal, что вы имели ввиду.

TN-C? TN-C-S? TN-S?

Мави написал :
я полагал, что она одна для данного случая, в котором я делю PEN.

Весь вопрос в том, где вы делите этот PEN.

avmal написал :
РЕN есть во всех стояках, а вот можно ли его делить на РЕ и N - это вопрос второй.

Э, нет, повнимательнее, avmal, сечение! проводник полтора квадрата не ПЕН.
(Если помните я пытался спрашивать: а как называется система, в которой нет ни ПЕНа ни отдельного защитного проводника, как во многих и многих домах, просто TN? - так и осталось все это без ответа)
Да не в этом суть.

avmal написал :
TN-C? TN-C-S? TN-S?

Может из первого поста не ясно, уточняю, речь идет, конечно же о многоквартирных домах. Конечно же не о TN-S. Ну, пусть есть у нас ПЕН. 10 мм. Это TN-C. Если мы подключаем грелку отдельным подводом (с этажного шита) с отдельным защитным проводником, то формально, согласно ПУЭ система не превращается в TN-C-S. Такое подключение точно соответствует схеме TN-C. Если кто-то сочтет, что это TN-C-S, бог с этим, опять, считаю для ответа на вопрос это не принципиально.

Регистрация: 12.09.2006 Мурманск Сообщений: 57

avmal написал :

Скажите, пожалуйста, как заземлять СМ в системе TN-C?
Сейчас PE и N подключены вместе

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Мави написал :
Ну, пусть есть у нас ПЕН. 10 мм

Это диаметр или сечение? И какой материал проводника?

Мави написал :
Если мы подключаем грелку отдельным подводом (с этажного шита) с отдельным защитным проводником, то формально, согласно ПУЭ система не превращается в TN-C-S.

Если при делении PEN на РЕ и N были соблюдены все правила, то превращается именно в TN-C-S.

Мави написал :
Э, нет, повнимательнее, avmal, сечение! проводник полтора квадрата не ПЕН.

Полтора квадрата в стояке? Это уже что-то ...

alsergo написал :
Сейчас PE и N подключены вместе

Куда вместе?

alsergo написал :
Скажите, пожалуйста, как заземлять СМ в системе TN-C?

Если стоит не в ванной, то просто - отдельной жилой в щит по правилам, которые здесь неоднократно разъяснялись. Поищите по темам. Если в ванной, то не знаю. Я (лично) с о стиралками никогда не заморачивался и подключал их без PE. Ну это кому как, не настаиваю.

avmal написал :
Это диаметр или сечение? И какой материал проводника?

Мы прекрасно понимаем друг друга, не будем опускаться до цитирования ПУЭ в этом месте

avmal написал :
Если при делении PEN на РЕ и N были соблюдены все правила, то превращается именно в TN-C-S.

А я вот буквально сейчас смотрю на схему в ПУЭ, под которой подписано:TN-C
"Рис. 1.7.1.
Система TN-C переменного (а) и постоянного (б) тока. Нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике."

avmal написал :
Полтора квадрата в стояке? Это уже что-то ...

Ну хорошо, не полтора, в моем конкретном случае 6 или 10 алюма, но не 16 - это главное

Регистрация: 12.09.2006 Мурманск Сообщений: 57

Мави написал :
Куда вместе?

на фото виден кабель 3*2.5 приходящий от розетки в ванной

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Мави написал :
А я вот буквально сейчас смотрю на схему в ПУЭ, под которой подписано:TN-C Рис. 1.7.1.

В ПУЭ схемы ОЧЕНЬ неудачно нарисованы. Перерисуйте эти схемы сами, но вместо "точки" раздела нарисуйте прямоугольничек с несколькими точками - ШИНУ с болтами крепления проводников. И сразу многие вещи станут значительно понятнее.

Arr написал :
В ПУЭ схемы ОЧЕНЬ неудачно нарисованы. Перерисуйте эти схемы сами

Arr, право же интересное мнение, а не могли бы именно вы нарисовать схему, приведенную в ПУЭ Рис. 1.7.1., по-другому. Я, положа руку на сердце, не смог представить ни-как. Я понимаю, о чем вы говорите, но если я начну вырисовывать эти болтики и шиночки, то у меня никогда TN-C не получится, а будет все время TN-C-S.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Полагаю, что TN-C - это "заземление в розетке" когда рабочий ноль соединен еще и с клеммой "заземления" розетки. Думаю, все уже знают, что так делать нельзя, и рассуждать дальше нечего.
TN-S - есть в новых или реконструированных домах, там все просто, и тоже обсуждать нечего.

Фактически, выбирать приходится из двух схем (с подсхемами):

  1. TN-C-S с разделением PEN в этажном щитке.
    1.1 без включения РЕ и корпуса машины в ДСУП
    1.2 с включением РЕ и корпуса машины в ДСУП

  2. TN, с двухпроводным подключением. Пользователь самовольно превращает машину класса защиты 1 в класс защиты 0, чем снимает с производителя всякую ответственность за что бы то ни было.
    2.1 тупо двухпроводка и никаких УЗО.
    2.1.1 без включения корпуса машины в ДСУП
    2.1.2 с включением корпуса машины в ДСУП

2.2 двухпроводка с УЗО
2.2.1 без включения корпуса машины в ДСУП
2.2.2 с включением корпуса машины в ДСУП

Пока я не рассматриваю достатки, недостоинства и правомерность вариантов, давайте пока разберемся с самим перечнем вариантов. Что-то упустил? Есть предложения?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Мави написал :
А я вот буквально сейчас смотрю на схему в ПУЭ, под которой подписано:TN-C
"Рис. 1.7.1.
Система TN-C переменного (а) и постоянного (б) тока. Нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике."

Что же вы на этом остановились? Теперь прочитайте про систему TN-C-S и вам все станет ясно.

Kamikaze написал :
TN-S - есть в новых или реконструированных домах, там все просто, и тоже обсуждать нечего.

У нас такая система мне еще не встречалась. До ввода в вдание все линии идут четырехпроводные. Даже в новострое. Разве, что в зданиях с КТП на первом этаже, но сейча в новострое все ТП отдельно строят.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

2Мави
Как время свободное появится попробую нарисовать.
А пока процитирую самого себя (
Если рассматривать ВСЮ систему нормативных документов (включая международные МЭК), то можно сделать вывод, что термин "система (TNS\TNCS\TNC)" неудачен. Правильнее говорить об УЧАСТКАХ сети, на которых существует обьединенный PEN проводник.
Аналогично крайне неудачен термин "точка раздела", поскольку в жизни это вовсе не какая-то "точка", а мощная ШИНА.
Отдельно подчеркну момент, о которм очень часто забывают - PEN в многоквартирном доме может существовать ТОЛЬКО в четырёхпроводном варианте:
ПУЭ 1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях ОДНОФАЗНОГО и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

Заодно замечу, что в ПУЭ очень не хватает отдельного раздела "однофазный отвод от ВЛ", поскольку для этого случая сделано множество исключений.

Я уже много раз призывал на форуме НЕ использовать неоднозначно опредлённые нормативкой термины: "земля", "заземление", TNCS, точка раздела и тп.
а использовать термины:
TN, ТТ, PEN, PE, шина раздела.
Но мои призывы тщетны.

Если про квартиру говорить так: "TNS участок системы TNCS с разделом на шине, расположенной в... ", то всё встаёт на свои места.
Только ИМХО удобнее и нагляднее говорить: "PEN разделён на шине, расположенной в...".
И эти фразы нужно дополнять описанием конструктива СУП.

Далее в той теме мы обсуждали это моё утверждение с avmal и Radj и там есть ещё интересные аргументы и за и против такого "видения мира".

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

avmal написал :
У нас такая система мне еще не встречалась.

Виноват, ограничил свой кругозор только "надземной" частью . Конечно, TN-c-S, только "S" побольше, а "с" поменьше

А если понимать TN-S, как систему, в которой PE и N идут раздельно, начиная с точки (шины) глухого заземления нейтрали, и в подвале выполнено ЗУ и глухое заземления нейтрали (пусть и повторное) (аналогичную функцию выполняет СУП с естественными заземлителями) и далее идут раздельные PE и N то, с некоторой натяжкой, такую систему можно звать TN-S? Ну или, по крайней мере, TN-S - участком.

Ну тогда черт с ним с ПУЭ. Раз оно неудачное. Это не новость. Прочитал я тему которую сосватал Arr
про уравнивание ванных и прочего. Ничего не вынес для себя оттуда. Абсолютно.
Кстати avmal
год назад противоположную мысль высказывал, о том, что как раз без защитнх проводников надо подключать все это.

Kamikaze написал :
Пока я не рассматриваю достатки, недостоинства и правомерность вариантов, давайте пока разберемся с самим перечнем вариантов. Что-то упустил? Есть предложения?

1.3. С УЗО
4.0. С отвязкой от водопровода и отключением воды.

Kamikaze написал :
2.2 двухпроводка с УЗО
2.2.2 с включением корпуса машины в ДСУП

Я склоняюсь пока к этому варианту.
Отговорите, если не прав!
(пока есть кого отговаривать)
Хотя провел от щита до ванной 16 квадратов меди на всякий случай. Вдруг передумаю.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Kamikaze написал :
А если понимать TN-S, как систему, в которой PE и N идут раздельно

Эту систему надо понимать, как систему, в которой PE и N идут раздельно от источника питания ( КТП, ТП ... ). А система TN-C-S, это уже наш доморощенный гибрид двух систем TN-C и TN-S. Можно, конечно, рассматривать, как предлагает Arr, отдельные участки, но это не дает полного представление о системе, что порой бывает очень важно при проектировании, поскольку система, это участок сети от источника тока до потребителя.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Мави написал :
1.3. С УЗО

При наличии зануления с одной стороны, УЗО становится доп. мерой защиты, с другой - боюсь, основные проблемы будут вокруг ДСУП и возможности протекания больших токов уравнивания, независимо от наличия УЗО. Стоит ли множить варианты? Или сделать примечание как в варианте 1 (ниже).

Мави написал :
4.0. С отвязкой от водопровода и отключением воды.

Не понял. Повесить над СМ бак с запасом воды на стирку?

Первый вариант:

  1. TN-C-S с разделением PEN в этажном щитке.
    1.1 без включения РЕ и корпуса машины в ДСУП
    1.2 с включением РЕ и корпуса машины в ДСУП
    * для защиты при прямом прикосновении и дополнительной защиты при косвенном прикосновении желательно применить УЗО на ток 10-30мА.

  2. TN, с двухпроводным подключением. Пользователь самовольно превращает машину класса защиты 1 в класс защиты 0, чем снимает с производителя всякую ответственность за что бы то ни было.
    2.1 тупо двухпроводка и никаких УЗО.
    2.1.1 без включения корпуса машины в ДСУП
    2.1.2 с включением корпуса машины в ДСУП

2.2 двухпроводка с УЗО
2.2.1 без включения корпуса машины в ДСУП
2.2.2 с включением корпуса машины в ДСУП


Второй вариант:

  1. TN-C-S с разделением PEN в этажном щитке.
    1.1 без УЗО на линии СМ
    1.1.1 без включения РЕ и корпуса машины в ДСУП
    1.1.2 с включением РЕ и корпуса машины в ДСУП
    1.2 с УЗО на линии СМ
    1.2.1 без включения РЕ и корпуса машины в ДСУП
    1.2.2 с включением РЕ и корпуса машины в ДСУП

  2. TN, с двухпроводным подключением. Пользователь самовольно превращает машину класса защиты 1 в класс защиты 0, чем снимает с производителя всякую ответственность за что бы то ни было.
    2.1 тупо двухпроводка и никаких УЗО.
    2.1.1 без включения корпуса машины в ДСУП
    2.1.2 с включением корпуса машины в ДСУП

2.2 двухпроводка с УЗО
2.2.1 без включения корпуса машины в ДСУП
2.2.2 с включением корпуса машины в ДСУП

alsergo написал :
на фото виден кабель 3*2.5 приходящий от розетки в ванной

Да, вот рассмотрел фото... Так дело не пойдет. Тут либо весь щит переделывать, а проще отсоединить желто-зеленый прводник - и жить будет спокойнее.

Может кто из гуру даст конкретный ответ по пунктам выше?
Тоже вот сижу и мучаюсь как реально безопаснее всего сделать.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Все-таки второй вариант понравился больше из-за единообразия нумерации и более полного охвата вариантов.

1. TN-C-S с разделением PEN в этажном щитке.
Наиболее правильный и к тому же экономный вариант когда PEN провод имеет сечение 25 мм2 Al (по ПУЭ достаточно 16 мм2) и/или когда этажные щитки соединены стальными прутками/полосами.

1.1 без УЗО на линии СМ
1.1.1 без включения РЕ и корпуса машины в ДСУП
Недостатки: а)При замене водопроводных труб на ПП где-то ниже возможно появление потенциала на трубах – будет разность потенциалов между трубами и СМ.
б) все-таки есть вероятность повреждения PEN стояка и появления опасного потенциала на корпусе.

1.1.2 с включением РЕ и корпуса машины в ДСУП
Достоинства: а) исключена разность потенциалов между трубами и СМ
Недостатки:а) возможность протекания больших токов уравнивания между PEN стояка, по которому течет рабочий ток подъезда и трубами, что может повлечь перегрев РЕ и/или его соединений и возгорание.
Решение: Соединение РЕN с КУП и трубами выполнить проводом равноценным по сечению PEN стояка.
Достоинства: а) Доп. уравнивание в принципе (теоретически) повышает электробезопасность электроустановки дома: т.к. PEN фактически дублируется стальной трубой большого сечения.
Недостатки: а) ничего хорошего в протекании части рабочего тока нуля по водопроводу в общем-то нет.
б) при обрыве PEN ниже ДСУП это уравнивание+водопровод станет основным PENом, едва ли это будет своевременно обнаружено, и…
в) при одновременном обрыве PEN и врезке в водопровод пластика такое уравнивание может стать фактором риска для других жильцов дома.
г) возможность навешивания всех собак при любом электро-ЧП в доме, даже не связанном с этой ДСУП. С нашими властями опасно самовольничать.

1.2 с УЗО на ток 10-30мА на линии СМ
По сравнению с 1.1 добавлена защита при прямом прикосновении и дополнительная защита при косвенном прикосновении. В остальном достоинства и недостатки те же.
1.2.1 без включения РЕ и корпуса машины в ДСУП
1.2.2 с включением РЕ и корпуса машины в ДСУП

2. TN, с двухпроводным подключением. Пользователь самовольно превращает машину класса защиты 1 в класс защиты 0, чем снимает с производителя всякую ответственность за что бы то ни было.
2.1 тупо двухпроводка и никаких УЗО – недопустимый вариант, т.к.:
2.1.1 без включения корпуса машины в ДСУП – никакой защиты от поражения током при пробое в СМ, возможность "пощипывания" током из-за конденсаторов фильтра или утечки в СМ.
2.1.2 с включением корпуса машины в ДСУП – опасность выноса опасного потенциала на водопровод при пробое в СМ и поражения жильцов других квартир.

2.2 двухпроводка с УЗО
2.2.1 без включения корпуса машины в ДСУП
Достоинства: а) при исправном УЗО на 10мА исключена возможность смертельного поражения или электротравмы при пробое в СМ,а также выноса опасного потенциала на водопровод.
Недостатки: а) возможность "пощипывания" сохраняется.
б) безопасность полностью зависит от исправности УЗО.

2.2.2 с включением корпуса машины в ДСУП
Достоинства: а) при исправном УЗО на 10мА исключена возможность смертельного поражения или электротравмы при пробое в СМ, а также выноса опасного потенциала на водопровод.
б) при стальных стояках (водопровода) исключено "пощипывание".
в) безопасность в ЭТОЙ квартире выше, чем без ДСУП.
Недостатки: Безопасность полностью зависит от исправности УЗО. Включение нескольких УЗО последовательно повысит безопасность.

ИМХО: Основные варианты:
1.1.1 (1.2.1) – при PEN не менее 16 мм2 и при условии, что подключения в щитках выполнены без разрыва магистрального провода.
2.2.2 – если PEN менее 16 мм2, или есть щитках его соединения методом "скрутка".

Теперь ждем гуру, который осилит эту "войну и мир"

Arr, вот после вашего поста я понял (прямо осенило вдруг), что PENа нет! PEN - это миф о загробной жизни. А я все думал, почему же сечение PEN определяется ПУЭ как фаза пополам, так так и написано "для многофазных цепей". Потому делая "отвод" в этажном щите, мы не получим PE ни в случае стояка 6 квадратов, ни в случае стояка 50 квадратов!

Arr написал :
Отдельно подчеркну момент, о которм очень часто забывают - PEN в многоквартирном доме может существовать ТОЛЬКО в четырёхпроводном варианте:
ПУЭ 1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях ОДНОФАЗНОГО и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

И я вот только не понял ваше утверждение о существовании PEN в четырехпроводном варианте, согласно приведенного пункта он не может существовать ни в двухпроводке ни в четырехпроводке. Цепи-то у нас ОДНОФАЗНЫЕ. PEN "кончается" во ВРУ здания, где стоят однофазные автоматы, или, если автомат трехфазный, то формально в точке или, как вы говорите, на шине (здесь не наблюдаю разницы) раздела первого отвода (ну, первой квартиры, если хотите). А иначе, товарищи капуста получается.
Если нет PEN, то нет ни первого ни второго ни третьего: TNS\TNCS\TNC. И по-хорошему, как следствие, для существования TNCS, согласно ее определения стояк должен быть даже не пятипроводным, а СЕМИпроводным с нулями, идущими от ВРУ. Я повторяю в многоквартирном доме есть 3 ОДНОФАЗНАХ цепи.

Arr написал :
Я уже много раз призывал на форуме НЕ использовать неоднозначно опредлённые нормативкой термины: "земля", "заземление", TNCS, точка раздела и тп.
а использовать термины:
TN, ТТ, PEN, PE, шина раздела.
Но мои призывы тщетны.

Для проводника РЕ неудачно выбрано название в ПУЭ "защитный нулевой проводник", название "защитный заземленный проводник" было бы куда лучше, и не было бы путаницы между занулением-заземлением. В конце концов РЕ - это слова земля. А не от нуля. Тогда бы и ежу лысому было бы понятно, что РЕ не возьмешь из нулевого рабочего проводника.
И зря народ тут наезжает на Валерико, на мой взгляд он прав, говоря про свою заземленную плиту. Везет ему у него "земля" есть под ногами.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Мави написал :
Цепи-то у нас ОДНОФАЗНЫЕ. PEN "кончается" во ВРУ здания, где стоят однофазные автоматы, или, если автомат трехфазный, то формально в точке или, как вы говорите, на шине (здесь не наблюдаю разницы) раздела первого отвода (ну, первой квартиры, если хотите). А иначе, товарищи капуста получается.

Вы бы для начала изучили схему электроснабжения жилого фонда, а то мозговой понос получается.

Kamikaze написал :
б) при обрыве PEN ниже ДСУП это уравнивание+водопровод станет основным PENом, едва ли это будет своевременно обнаружено, и…

Вот по-этому то мне на уровне подкорки и не нравятся все эти варианты с РЕ. В принципе ну отгорит у нас "сопля" РЕ 2,5 квадрата. Да и хер с ней. Проложим в металлорукаве или трубе к примеру. Так ведь можно и арматуру пустить, скажем десятку... Тогда отгорит что-то другое, и подсоединимся мы все к водопроводу, афигенно.
По-моему, маразм все это.
Я предлагаю в варианте 222 повысить надежность - поставить 2 УЗО. О как.
А да кстати это и было предложено.
Может, еще чего придумать?

avmal написал :
Вы бы для начала изучили схему электроснабжения жилого фонда, а то мозговой понос получается.

Я уже все прекрасно изучил, когда жил в пятиэтажке, и бегал 2 раза в день в щитовую перещелкивать автоматы, а дом по вечерам цветомузыкой работал.
avmal, где у вас трехфазные цепи в квартирах, о чем вы.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Мави Эдак Вас понесло
Стояки трехфазные с несимметричной нагрузкой по фазам! В этом случае ПУЭ требует, чтобы PEN был не менее сечения фаз "и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников".
Ток в нулевом проводе стояка при активных нагрузках (коих большинство (по мощности)) меньше или равен максимальному току фаз. Т.о. PEN равного с фазными сечения при полнофазном питании всегда работает в облегченном режиме.
А однофазная сеть начинается с отвода в квартиру (если, конечно, ввод не трехфазный).
Вот и все, и никаких семипроводных стояков.

Мави написал :
3 ОДНОФАЗНАХ цепи.

были бы при шестипроводном (с РЕ - ДЕВЯТИпроводном) стояке.

Мави написал :
"защитный нулевой проводник", название "защитный заземленный проводник"

Придерживаюсь противоположного мнения, т.к. формулировка "земляной провод" так и манит прикрутить его куда-нибудь на батарею. А чё, заземлена же

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Мави написал :
Я уже все прекрасно изучил, когда жил в пятиэтажке, и бегал 2 раза в день в щитовую перещелкивать автоматы, а дом по вечерам цветомузыкой работал.

Ну, с этого бы и начинали, что ваше общение с электроснабжением жилого фонда ограничено схемой "хрущевок". Мне бы было вас проще понять.

Мави написал :
avmal, где у вас трехфазные цепи в квартирах, о чем вы.

Если говорить о новострое, то по большей части квартиры имеют трехфазное электроснабжение. Что касается более старых зданий, за исключением "хрущевок", то все стояки, если они не реконструировались, четырехпроводные и в ВРУ, соответственно на каждый стояк стоит трехполюсный автомат.

Мави написал :
Цепи-то у нас ОДНОФАЗНЫЕ. PEN "кончается" во ВРУ здания, где стоят однофазные автоматы

Так, что все цепи у нас четырехпроводные и PEN делиться может именно там, вопреки вашей гипотезе.

Kamikaze написал :
Стояки трехфазные с несимметричной нагрузкой по фазам! В этом случае ПУЭ требует, чтобы PEN был не менее сечения фаз "и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников".

Не видел этого в ПУЭ.

avmal написал :
Ну, с этого бы и начинали, что ваше общение с электроснабжением жилого фонда ограничено схемой "хрущевок". Мне бы было вас проще понять.

Я с этого начал, про дома 60х-70 годов.

avmal написал :
Если говорить о новострое, то по большей части квартиры имеют трехфазное электроснабжение.

На счет большей части - есть сомнения.

avmal написал :
Так, что все цепи у нас четырехпроводные и PEN делиться может именно там, вопреки вашей гипотезе.

Цепь 3-фазная если нагрузка 3-х фазная, однофазная если нагрузка однофазная. Не надо путать цепь и сеть. А в доме, про который я говорю - цепи однофазные. И РЕН присутствует только на вводе. Тут в округе половина домов, где по стоякам, например по 2 фазы идет... Это что новость для вас что ли, что такое не редкость? Еще раз говорю, если в новом доме в квартирах стоят 3-х фазные вводы, на 4-х проводном стояке, то да, ПЕнчик разделим на вводе в квартиру, кто ж спорит. А если у вас трех фазный ввод к стояку, то дорогие мои, ПО ВАШЕЙ ЖЕ ЛОГИКЕ, ПЕН надо делить в НАЧАЛЕ СТОЯКА. Вы сами себя-то еще раз перечитайте, это не просто, а очень просто! (А то так не долго и в розетке РЕН делить. А что, поставил "мощную шину", как Арр говорит всегда, и вперед)

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

7.1.45. трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании однофазных нагрузок, должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников.

Сечение РЕN проводников должно быть не менее сечения N проводников и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Мави написал :
Не видел этого в ПУЭ.

Перечитайте еще раз, но повнимательнее.

Мави написал :
Я с этого начал, про дома 60х-70 годов.

В эти годы не только хрущевки строили.

Мави написал :
На счет большей части - есть сомнения.

Боритесь с ними.

Мави написал :
РЕН присутствует только на вводе. Тут в округе половина домов, где по стоякам, например по 2 фазы идет...

К счастью не все участники форума живут в вашем округе и именно в той половине домов, в которой проживаете вы, а потому образ вашего мышления понять не всем легко.

Мави написал :
Еще раз говорю, если в новом доме в квартирах стоят 3-х фазные вводы, на 4-х проводном стояке, то да, ПЕнчик разделим на вводе в квартиру, кто ж спорит.

К квартрам с трехфазным вводом по стояку идет пятипроводка, так, что делить что-либо там нет необходимости.

Мави написал :
это не просто, а очень просто! (А то так не долго и в розетке РЕН делить.

У-у-у, куда вас понесло ... В этом месте вы уже в разнос пошли.

Kamikaze написал :
7.1.45. трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании однофазных нагрузок, должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников.

Сечение РЕN проводников должно быть не менее сечения N проводников и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников.

Товарищи, я сижу и тихонько офигеваю. Kamikaze, вы как читаете текст, поперек что ли, или по диагонали? Что бы другие люди не были введены в заблуждение привожу полный текст:

"Однофазные двух- и трехпроводные линии, а также трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании ОДНОФАЗНЫХ нагрузок, должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников.

(А это одругом совершенно):
Трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании ТРЕХФАЗНЫХ СИММЕТРИЧНЫХ!!! нагрузок должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 16 мм2 по меди и 25 мм2 по алюминию, а при больших сечениях - не менее 50% сечения фазных проводников.
Сечение РЕN проводников должно быть не менее сечения N проводников и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников."

avmal написал :
У-у-у, куда вас понесло ... В этом месте вы уже в разнос пошли.

А вот специально для вас написано черным по белому:
"7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для РАЗНЫХ ГРУПП ОДНОФАЗНЫХ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с РЕN проводником) не допускается.

При питании однофазных потребителей от многофазной питающей сети ответвлениями от воздушных линий, когда РЕN проводник воздушной линии является общим для групп однофазных потребителей, питающихся от разных фаз, рекомендуется предусматривать защитное отключение потребителей при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки при обрыве РЕN проводника. Отключение должно производиться на вводе в здание, например воздействием на независимый расцепитель вводного автоматического выключателя посредством реле максимального напряжения, при этом должны отключаться как фазный (L), так и нулевой рабочий (N) проводники."

avmal, вы хоть понимаете, что следует из первого абзаца? Что в новой прводке РЕN принципиально быть не может, а в старой проводке с т.з. этих ПУЭ нулевой проводник - это не ПЕН, ибо повторяю ПЕН в трехфазных цепях.
Во втором абзаце расшифровываю: отвод от ПЕН 3х фазной сети - это N в однофазном отводе, никакой не ПЕН. Как только появился однофазный отвод, ПЕН исчез, возник N - нулевой рабочий. А в квартирных стояках ДОПУСКАЕТСЯ объеденять (т.е. можно и не объдинять, так лучше) три нулевых рабочих. Ничего общего с ПЕНом нет. Хотя если вы считаете что 3N=РЕN, даже и не знаю.

Так что это не у нас в голове, а у вас-с.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

avmal написал :
Можно, конечно, рассматривать, как предлагает Arr, отдельные участки, но это не дает полного представление о системе, что порой бывает очень важно при проектировании, поскольку система, это участок сети от источника тока до потребителя.

Вот видите куда завёл "системный" подход Мави - он запутался окончательно.
И не выпутается из этого клубка до тех пор, пока не начнёт рассматривать по отдельности ДВА участка:
1 (находящийся в управлении эксплуатирующей организацией) трёхфазный четырёхпроводный участок от ввода в многоквартирный дом до двухполюсных квартирных вводных автоматов.
2 (находящейся в зоне ответственности абонента-владельца квартиры) однофазная трёх или двухпроводная разводка по квартире.

На первом участке "потребители" - это ЦЕЛИКОМ этажный блок квартир, и здесь обычно нет никаких "групп однофазных потребителей", поскольку нет однофазного ГРУППОВОГО автомата.

Мави написал :
Во втором абзаце расшифровываю

Не надо здесь трогать второй абзац 7.1.21 - он для однофазных отводов от ВОЗДУШНЫХ линий (исключая выполненные СИП), где вероятность обрывов несоизмеримо выше.

Arr написал :
На первом участке "потребители" - это ЦЕЛИКОМ этажный блок квартир, и здесь обычно нет никаких "групп однофазных потребителей", поскольку нет однофазного ГРУППОВОГО автомата.

В том случае, если в квартиры предусмотрены 3-х фазные вводы. avmal пытался запутать эту тему здесь, пытаясь поправить меня в том, что я не говорил, потом же и выяснили, что в этом случае тоже нет PENа.
В случаях, когда предусмотрены однофазные вводы в квартиры могут стоять общие групповые автоматы, я выше говорил про пятиэтажку. С этим то же вроде все ясно. Остается один случай, когда групповых автоматов нет. Так что же в этом случае появляется PEN что ли?

Arr написал :
На первом участке "потребители" - это ЦЕЛИКОМ этажный блок квартир

Целиком, согласен. ОДНОФАЗНЫЙ потребитель. Так что есть или нет групповых автоматов - это до лампы, вобщем. Все равно это группа однофазных потребителей.
И потом, РЕН появляется, там же написано в каком случае, в случае линии для 3х фазных нагрузок.
Где РЕн то вы видите, АУ где он?

Arr написал :
Не надо здесь трогать второй абзац 7.1.21 - он для однофазных отводов от ВОЗДУШНЫХ линий (исключая выполненные СИП), где вероятность обрывов несоизмеримо выше.

Я его трогал для примера наглядного превращения ПЕН в Н. ВЫ хоть бронированную жилу подключите, ну написано же в ПУэ, что нет у однофазных цепей ПЕНА.
Arr, вы скажите просто, вы то же считаете стояк в подъезде трех-фазной цепью, с наличием ПЕН=3Н? Я пойму.
Только объясните, зачем раньше иногда в стояки заводили 2 фазы?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Мави написал :
Arr, вы скажите просто, вы то же считаете стояк в подъезде трех-фазной цепью, с наличием ПЕН=3Н? Я пойму.

Я конечно в этом сомневаюсь, но он уже об этом сказал и довольно-таки популярно.

Arr написал :
На первом участке "потребители" - это ЦЕЛИКОМ этажный блок квартир, и здесь обычно нет никаких "групп однофазных потребителей", поскольку нет однофазного ГРУППОВОГО автомата.

Но вам это лучше оставить на завтра, поскольку для усвоения материала вам нужно все переварить и дать мозгам отдохнуть. Н а сегодня вы уже перестали усваивать информацию в правильном аспекте.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Мави написал :
Kamikaze, вы как читаете текст, поперек что ли, или по диагонали? Что бы другие люди не были введены в заблуждение привожу полный текст:

Попробую пояснить. Для начала совсем уж полный текст:

ПУЭ написал :
7.1.45. Выбор сечения проводников следует проводить согласно требованиям соответствующих глав ПУЭ.

Однофазные двух- и трехпроводные линии, а также трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании однофазных нагрузок, должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников.

Трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании трехфазных симметричных нагрузок должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 16 мм2 по меди и 25 мм2 по алюминию, а при больших сечениях — не менее 50% сечения фазных проводников.

Сечение РЕN проводников должно быть не менее сечения N проводников и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников.

Сечение РЕ проводников должно равняться сечению фазных при сечении последних до 16 мм2, 16 мм2 при сечении фазных проводников от 16 до 35 мм2 и 50% сечения фазных проводников при больших сечениях.

Сечение РЕ проводников, не входящих в состав кабеля, должно быть не менее 2,5 мм2 — при наличии механической защиты и 4 мм2 — при ее отсутствии.

Первые абзац определяет общие требования к выбору сечений, последующие - устанавливают некоторые специальные требования, а именно:
Во втором и третьем абзаце определяется каково должно быть сечение N, во втором - для однофазной линии и трехфазной линии, питающей однофазные потребители, в третьем - для трехфазной, питающей симметричную нагрузку.
Стояк трехфазный, квартиры - однофазные нагрузки. Так? Так. Смотрим второй абзац - N должен быть равен фазному.
Теперь проектировщик хочет объединить РЕ и N в одном проводе (для экономии, ясное дело). Ищем требования к PENу. Читаем дальше, видим четвертый абзац. Он гласит, что PEN должен быть не менее N (в нашем случае, соответственно, не менее фазных). При этом четвертый абзац непосредственно не уточняет, какие нагрузки питает линия, он привязывает сечение PEN к сечению N, а уже сечение N зависит от типа линии и нагрузки. Если у нас в линии сечение нулевого проводника соответствует требованию четвертого абзаца - мы можем использовать его как PEN.
Если нас интересует прокладка РЕ отдельным, 3-м или 5-м проводником, мы читаем абзацы 5 и 6. Там говорится о РЕ проводниках, и опять без привязки к типу нагрузки.

Я так понял, Вы в своих рассуждениях отнесли абзацы 1 и 2 только к однофазным линиям и нагрузкам, а абзацы 3,4,5,6 - только к трехфазным симметричным. Нет такого деления.
Если считать, что всё после третьего абзаца, включая и "Сечение РЕ проводников, не входящих в состав кабеля, должно быть не менее 2,5 мм2 — при наличии механической защиты и 4 мм2 — при ее отсутствии." относится только к трехфазным симметричным сетям, то тогда не оговорено какое должно быть сечение РЕ в однофазной сети. Он что, в однофазной линии может быть любого сечения, хоть 0,1 мм2? Или, может быть в однофазной сети нельзя прокладывать РЕ отдельным проводником, т.е. нельзя проводку вести отножильными проводами (ПВ-*)? Нонсенс.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Мави написал :
считаете стояк в подъезде трех-фазной цепью

Стояки разные бывают.
Четырёхпроводная трехфазная линия с трехполюсным автоматом на вводе и множеством однофазных отводов на её протяжении - это трёхфазная сеть.
Независимо от того как в данный момент распределились однофазные нагрузки по фазам.
Если кто-то заменит трехполюсный автомат на вводе на три однополюсных, то ему надо сами знаете что оторвать. Если подключит все квартиры на этаже на одну фазу (такие примеры на форуме были) - аналогично.

Мави написал :
зачем раньше иногда в стояки заводили 2 фазы?

Двухпроводные стояки со своей фазой на каждом проводе, без нейтрали?
Когда-то давным давно существовали сети 127\220. Знаю предприятия в Москве, где такие сети существуют до сих пор, например, Останкинский телецентр. Оборудование, рассчитанное на 220 Вольт подключается к такой сети между двумя фазами, без нейтрали. Эта древняя экзотика нуждается в немедленной реконструкции.

avmal написал :
Но вам это лучше оставить на завтра, поскольку для усвоения материала вам нужно все переварить и дать мозгам отдохнуть. Н а сегодня вы уже перестали усваивать информацию в правильном аспекте.

Навряд ли завтра будет еще лучше...

Arr написал :
Двухпроводные стояки со своей фазой на каждом проводе, без нейтрали?

С нейтралью, конечно. Делали как раз, я думаю, что бы некоторые электрики как раз ее не считали 3-х фазной. Хотя, конечно, могли ее считать 2х фазной.

Arr написал :
Четырёхпроводная трехфазная линия с трехполюсным автоматом на вводе и множеством однофазных отводов на её протяжении - это трёхфазная сеть.

Сеть не спорю. Где нагрузка 3-х фазная? В Пуэ это называется 3хфазная линия для питания однофазных нагрузок. Ни какой отсебятины.

Arr написал :
Если кто-то заменит трехполюсный автомат на вводе на три однополюсных, то ему надо сами знаете что оторвать.

А никто не менял - так было.

Arr написал :
Если подключит все квартиры на этаже на одну фазу (такие примеры на форуме были) - аналогично.

В моем случае именно так. Дом 73-го года. А потом если одна квартира на этаже? А у меня две. Как делить 3 фазы на 2 квартиры?

И у меня к вам личная, можно сказать, просьба (я ж читаю те же ПУЭ, где черным по белому писано), увяжите мне определение PEN, с той нейтралью, которая идет по стояку, в определених ПУЭ и я посыплю голову пеплом.

avmal написал :
Что касается более старых зданий, за исключением "хрущевок", то все стояки, если они не реконструировались, четырехпроводные и в ВРУ, соответственно на каждый стояк стоит трехполюсный автомат.

Не обязательно, Авмал. У нас например из 3 фаз всегда две были одноимённые на стояк подъезда. Делалось это из соображения уменьшения аварий при отгорании нуля...Умные люди были при советах. И во ВРУ у нас везде ( в Вильнюсе) однофазные автоматы стоят.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Мави написал :
Навряд ли завтра будет еще лучше...

Я вас уверяю. Поверьте на-слово.

Мави написал :
В моем случае именно так. Дом 73-го года. А потом если одна квартира на этаже? А у меня две. Как делить 3 фазы на 2 квартиры?

Опять вы все пытаетесь привязать к своим "хрущевкам". Давайте считать их, как и системы их электроснабжения, ошибками Социализма.

Комментатор написал :
У нас например из 3 фаз всегда две были одноимённые на стояк подъезда. Делалось это из соображения уменьшения аварий при отгорании нуля...Умные люди были при советах. И во ВРУ у нас везде ( в Вильнюсе) однофазные автоматы стоят.

Вашу схему тоже можно считать исключением.

Да навряд ли исключение. Я тут по подвалам когда ходил, нашёл книжку, Электротехника, за 1958 кажется год, так вот именно там я нашёл объяснение этому подключению. Раньше я думал что из 3 фаз две одноимённые делалось для того, что бы люди не воровали движки на заводах и не могли их подключать в домах...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

avmal написал :
Давайте считать их, как и системы их электроснабжения, ошибками Социализма.

Но там ведь тоже люди живут. И многие тоже хотят жить безопасно.

Мави написал :
В моем случае именно так. Дом 73-го года. А потом если одна квартира на этаже? А у меня две. Как делить 3 фазы на 2 квартиры?

Не беспокойтесь, строители их "поделили" на следующем этаже. Если вы не в курсе, то обычно в шахматном порядки фазы в квартиры подключали.

Kamikaze написал :
Если у нас в линии сечение нулевого проводника соответствует требованию четвертого абзаца - мы можем использовать его как PEN.

Да поймите вы, я не претендую на вселенский ПЕН. Определение в ПУЭ, что ФУНКЦИИ Н и ПЕ МОГУТ быть объеденены в одном проводнике. НЕТ разницы физически между Н и ПЕН, есть разница в функционале, может этот функционал быть повешен на конкретную медную/алюминиевую проволоку или не может. ПУЭ говорит, что в стояке - не может. Где обратное?

avmal написал :
Опять вы все пытаетесь привязать к своим "хрущевкам". Давайте считать их, как и системы их электроснабжения, ошибками Социализма.

9ти этажка, я говорю о двух разных домах. Тут вся улица ошибка природы по-вашему. avmal, вы вообще по-моему не врубаетесь в тему. или прикалываетесь что ли?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Мави написал :
avmal, вы вообще по-моему не врубаетесь в тему. или прикалываетесь что ли?

Быстрее всего не врубаюсь.

Регистрация: 06.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 339

Дом 1962 г. постройки, разводка от домового щита через комм.коробку в подвале, далее до каждой квартиры отдельным проводом (фаза + ноль). В домовом щите ноль уже отгорал.
В квартирном щитке (сам кожух) нет ничего похожего на шину заземления.
Самостоятельно пробросить провод заземления до домового щита малореально.

Стояки отопления - металлопластик, стояк холодной воды - пластик (горячей нет).
Канализация пока чугун, будет пластик.

Из токопроводящего осталось только стальная газовая труба и вода в трубах.

Как заземлить электроприборы?

Газовая варочная панель, стиралка, посудомока - на кухне, ванна (а если акриловая) - в ванной + смесители?
В принципе в ванной розеток не будет, свет - только потолочный.

Могу от газового стояка шину заземления проложить, но не уверен, что это - правильно.

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4489

Я так понимаю ,в доме была когда-то система 127\220 вольт.

При такой системе корпуса щитков не занулены.

И вообще в таких случаях я советую отказаться от зануления.
Миллионы людей живут без зануления и спят спокойно.

Потому что соблюдают простое советское правило "не браться одновременно за металлический корпус электроприбора и за трубу отоплеия\водоснабжения.

Электроплит у вас в доме нет,как я понимаю.

Вот и радуйтесь что нет.
Потому что электроплиты--отстой полнейший.

alexsvar написал :
Стояки отопления - металлопластик, стояк холодной воды - пластик (горячей нет).
Канализация пока чугун, будет пластик.

Из токопроводящего осталось только стальная газовая труба и вода в трубах.

Судя по этим фразам вы думаете в сторону заземления методом "на батарею/на трубу". Так делать категорически нельзя. Последствия самые разные, начиная с потенциальной опасности для соседей, продолжая созданием взрывоопасной ситуации при заземлении на газовую трубу, и заканчивая тем, что собственно само качество подобного заземления почти всегда оставляет желать много лучшего.

Если дом 1962 года, и с тех пор в нём не делался кап-ремонт проводки - в принципе можно начинать активное воздействие на обслуживающую организацию, дабы она таки поменяла всю проводку в доме, поставила новые счетчики, новые автоматы, УЗО и т.д. ИМХО, оно вам полезнее будет, чем городить самопальное заземление.

alexsvar написал :
Самостоятельно пробросить провод заземления до домового щита малореально.
...Как заземлить электроприборы?

В таком случае - никак.

Могу от газового стояка шину заземления проложить, но не уверен, что это - правильно.

Хорошо, что не уверены. Это, действительно не правильно.
До полной реконструкции системы электроснабжения дома (когда нибудь она будет...) для обеспечения собственной безопасности можете применить УЗО. Более ничего не выйдет.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 06.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 339

azus6 написал :
Я так понимаю ,в доме была когда-то система 127\220 вольт.

Не думаю, но уверенности нет. Была еще пробка на нуле, но щиток я переделал в правильную сторону.

LeXa2 написал :
Судя по этим фразам вы думаете в сторону заземления методом "на батарею/на трубу".

Ни в какую сторону не думаю, но спрашиваю.

УЗО будет эффективно при отсутствии заземления?

При неисправности электрооборудования (утечке на корпус) УЗО сработает и без заземления, но через сторонние предметы, вероятно через Вас, но при этом ток будет ограничен до безопасного.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

alexsvar написал :
УЗО будет эффективно при отсутствии заземления?

Да, если под эффективностью понимать защиту вас от поражения эл.током при неисправности прибора (фаза на корпус, с корпуса на вас, от вас - к сторонним предметам).

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4489

Пробка на нуле---верный признак бывшей системы 127\220 вольт.

Ведь когда-то нуля там и не было (поэтому-то корпус щитка и не занулен---нуля то нет).

Были две фазы,по 127 в каждая. И в квартиру они заводились. А между ними получались всем нам привычные 220 вольт.

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4489

Зануление по ПУЭ полагалось только для электроплит.

А все дома с системой 127\220 вольт оборудовались газовыми плитами и (как правило) газовыми колонками.
Поэтому про зануление даже никто и не думал (тогда)

А вообще электроплиты-отстой полнейший.
Газовые в 100 раз лучше.
Так что пусть автор радуется