Поквартирный учёт затрат на отопление, комплексные решения

Представляю информацию о реализованных проектах VALTEC с поквартирным отоплением. Дом серии МНИИТЭП (пятиэтажка с красной крышей) полностью на квартирных станциях VALTEC и с нашей плинтусной разводкой. Сама квартирная станция на первом фото.

Испанская серия (коричневый фасад) - квартирные станции не наши (строители поставили в качестве эксперимента ультразвуковые теплосчётчики), а вся плинтусная разводка и подключение радиаторов – VALTEC. Радиаторы российские алюминиевые – САНТЕХПРОМ.

Что хотелось бы отметить. Больше всего строители и проектировщики опасались, что станция займет слишком много места. Но как видите на последнем фото в лифтовом холле она занимает гораздо меньше места, чем электрощит. Это пятиэтажка и именно станции Valtec.

Развод очень плинтусный. Что делает "квартирная станция"? Для учёта тепла достаточно теплосчётчика. Какой цели служит этот бронзовый калач? Было бы полезнее отлить нормальные тройники для плинтусной разводки. Сломать высокую цену на эти тройники было бы прорывом в поквартирке. Плинтусная разводка в новостройке без стяжки совсем мимо смысла.

cineman написал : Что делает "квартирная станция"? Для учёта тепла достаточно теплосчётчика. Какой цели служит этот бронзовый калач? Было бы полезнее отлить нормальные тройники для плинтусной разводки. Сломать высокую цену на эти тройники было бы прорывом в поквартирке. Плинтусная разводка в новостройке без стяжки совсем мимо смысла.

Для чего нужна квартирная станция? Делать поквартирный учет затрат на отопление имеет смысл только тогда, когда у жильца есть реальная, ПРОЗРАЧНАЯ возможность экономить эти самые затраты. Если такой возможности нет, то вся затея с поквартирным учетом становится бессмысленной. При стояковой системе это лишено смысла полностью.

Теплосчетчик - это один из элементов станции, которая и позволяет понятно и прозрачно экономить. Сам по себе теплосчетчик не позволяет экономить. Обратите внимание на байпасс. С помощью сервопривода и квартирного термостата жилец может уменьшить подачу теплоносителя в квартиру и он пойдет по байпассу в обратку минуя теплосчетчик. По показаниям теплосчетчика жилец видит- сколько он реально экономит в руб. Второй байпасс - для настройки - квартира может быть 3 комнатная, а может быть однокомнатная. Расход теплоносителя разный. Проект полностью считали мы и по каждой станции есть параметры ее настройки.

Тройники у нас демократичные по цене. Но есть и такие, которых пока нет ни у кого- с возможность подгонки по глубине и высоте.

ak_valtec написал : Обратите внимание на байпасс. С помощью сервопривода и квартирного термостата жилец может уменьшить подачу теплоносителя в квартиру и он пойдет по байпассу в обратку минуя теплосчетчик.

Бред, напомнивший нетленку Ю. Мамина "Фонтан". Повышение температуры обратки не принесёт никакой экономии тепла. Может быть в начале этой затеи лежала попытка сделать узел учёта для однотрубной системы?

ak_valtec написал : Делать поквартирный учет затрат на отопление имеет смысл только тогда, когда у жильца есть реальная, ПРОЗРАЧНАЯ возможность экономить эти самые затраты. Если такой возможности нет, то вся затея с поквартирным учетом становится бессмысленной. При стояковой системе это лишено смысла полностью.

Чушь, не побоюсь этого слова. Даже при однотрубной системе владелец жилья может экономить тепло, реже открывая форточку. Схема учёта при однотрубке проста: всего один расходомер на каждый стояк и один датчик температуры носителя на каждый этаж. Потребление может быть вычислено по разнице температур между датчиками смежных этажей и общему расходу. Для квартиры с единственным двухтрубным стояком не требуются никакие отливки для учёта и экономии тепла? Нужен только теплосчётчик.

cineman написал : Бред, напомнивший нетленку Ю. Мамина "Фонтан". Повышение температуры обратки не принесёт никакой экономии тепла. Может быть в начале этой затеи лежала попытка сделать узел учёта для однотрубной системы?

Для станции абсолютно всё равно - какая система после неё - однотрубка или двухтрубка. Как правило используют двухтрубку. Смысл применения станции в том, что она находится вне квартиры, а жилец дистанционно может уменьшить количество теплоносителя через квартиру с помощью, например, хронотермостата. Хронотермостат даёт команду на закрытие серовоприводу. Далее жилец сразу видит - насколько уменьшились его затраты на отопление по показаниям теплосчётчика.

cineman написал : Чушь, не побоюсь этого слова. Даже при однотрубной системе владелец жилья может экономить тепло, реже открывая форточку. Схема учёта при однотрубке проста: всего один расходомер на каждый стояк и один датчик температуры носителя на каждый этаж. Потребление может быть вычислено по разнице температур между датчиками смежных этажей и общему расходу. Для квартиры с единственным двухтрубным стояком не требуются никакие отливки для учёта и экономии тепла? Нужен только теплосчётчик.

Для стояковой однотрубной системы мы два года подряд на выставках АКВАТЕРМ 2013 и 2014 делали по этому принципу действующие стенды. Но строителям и проектировщикам эта система не нравится по следующим причинам:

1. их смущает количество проводов вдоль стояка (например на 22 этажном доме);
2. возможность жильца или умышленно вмешиваться в работу датчиков или неумышленно повредить провода;
3. отсутствие прозрачности затрат на отопление для жильца. Сбор данных и расчет по каждой квартире где то на центральном пункте. Относительно однокомнатной квартиры с одним двухтрубным стояком Вы правы- нужен только теплосчётчик.

cineman написал : Бред

cineman написал : Чушь

cineman написал : Развод очень плинтусный

Вы сегодня в ударе.

cineman написал : Даже при однотрубной системе владелец жилья может экономить тепло, реже открывая форточку

Если совсем отказаться от свежего воздуха, то можно сэкономит и тепло. Оно просто не понадобится :)

cineman написал : Схема учёта при однотрубке проста: всего один расходомер на каждый стояк и один датчик температуры носителя на каждый этаж. Потребление может быть вычислено по разнице температур между датчиками смежных этажей и общему расходу.

Запустите в серию? :)

cineman написал : Для квартиры с единственным двухтрубным стояком не требуются никакие отливки для учёта и экономии тепла? Нужен только теплосчётчик.

А мне вот нравится единый конструктив. Всё продумано, куда датчики установить, дренажик есть, компактно...

з.ы. Александр! Когда колпачковый кран сделаете? :)

ak_valtec написал : Смысл применения станции в том, что она находится вне квартиры, а жилец дистанционно может уменьшить количество теплоносителя через квартиру с помощью, например, хронотеростата. Хронотермостат даёт команду на закрытие серовоприводу. Далее жилец сразу видит - насколько уменьшились его затраты на отопление по показаниям теплосчётчика.

Это сегодняшний смысл, а вчера смысл был в том, чтобы из соображений экономии отправлять теплоноситель из подачи в обратку.

ak_valtec написал : Обратите внимание на байпасс. С помощью сервопривода и квартирного термостата жилец может уменьшить подачу теплоносителя в квартиру и он пойдет по байпассу в обратку минуя теплосчетчик.

Это примерно как сделать КЗ до электросчётчика в целях экономии эл.энергии. Потому и напомнило "Фонтан" Нормальные системы экономии тепла используют датчики открывания окна, запирающие термический привод радиатора на время проветривания. А реальную экономию тепла даст система квартирной вентиляции с рекуператором тепла. Отключение отопления ничего кроме появления плесени не даст. При -26 на улице, снижение температуры в квартире на 10 Кельвинов снизит потери тепла на 20%. Но потом эту же энергию придётся потратить на нагрев остывшей квартиры. Эта экономия может не покрыть денег, вложенных в экономное оборудование по удушению отопления. Закрываемые по таймеру вентиляционные заслонки дадут честные 20-30% экономии тепла. Лучше об этом расскажите и покажите.

ak_valtec написал : Но есть и такие, которых пока нет ни у кого- с возможность подгонки по глубине и высоте

Поквартирка (автономное отопление от настенного котла) нуждается в дешевом материале для плинтусной разводки. Это огромный рынок, заполненный сейчас шабашниками и полипропиленом. Но та же поквартирка показала проблему плохой теплоизоляции между квартирами. Владелец, что отключает отопление из соображений экономии, продолжает частично отапливать свою квартиру за счёт смежных квартир. Эта коснулось не многих, но может случиться неожиданно с любой квартирой

cineman написал : Но та же поквартирка показала проблему плохой теплоизоляции между квартирами.

Это не проблема. Проблема в том, что некоторые придурки продолжают считать, что счетчики что-то могут экономить. И что надо их ставить везде. В том числе там где их ставить бессмысленно. И самая большая проблема, что именно эти придурки раздают ценные указания и пишут законы. Любой дом, в том числе многоквартирный, это единый организм. И в части отопления нельзя выделить какие-то составляющие. Он отапливается целиком. В угловых квартирах, на первом и последнем этаже расход теплоносителя больше, чем в середине. По определению. И это тепло идет на отопление не данного конкретного помещения а дома в целом. То тепло которое там создается уменьшает теплопотери смежных квартир - работает и на их отопление.

Ремонт фасадов тоже посчитать для угловых квартир побольше? У них же больше внешних стен. А ремонт крыши исключительно за счет жильцов верхнего этажа - им же на голову польется, а до первого этажа вода не добежит поди...

Вопрос теплоизоляции здания и теплоизоляции между квартирами - тоже из области энергоэффективности и экономии затрат на отопление, но всё таки несколько иной. Чтобы что-то сэкономить - сначала надо иметь возможность корректно посчитать и прозрачно видеть эти затраты. Если у вас нет возможности видеть свои затраты на отопление то и экономить то, чего не видишь бессмысленно. Существует вариант со стояковой системой и радиодатчиками на каждом приборе. Но для жильца он абсолютно не понятен и непрозрачен, поэтому с данным вариантом в жизни никто из жильцов не делает даже попыток что-то сэкономить. Следовательно, вариант с блоками учёта на каждом приборе отопления и радиомодулями больше имитация учёта затрат на отопление (это подтвердило и большинство эксплуатирующих организаций).

Прежде чем внедрять этот проект мы ознакомились на практике с большим количеством строящихся и недавно построенных многоквартирных домов в Италии (Брешия, Милан) и как там организован поквартирный учёт затрат на отопление. Везде - на основе данных квартирных станций. Вечером выложу фото. Единственное отличие - они строят очень долго и при лучевой разводке трубы убирают в стяжку. У нас в панельном домостроении стяжку на стройке не делают, поэтому используется вариант плинтусной разводки.

ak_valtec написал : У нас в панельном домостроении стяжку на стройке не делают, поэтому используется вариант плинтусной разводки.

Как у вас в панельном домостроении получится вынести квартирный узел учёта тепла за пределы квартиры? Если нет стяжки в квартире, то зайти плинтусом в квартиру не всегда возможно, т.к. на пути плинтуса могут оказаться дверные проёмы. Для дома без стяжки нужно сменить образ мысли проектировщика "один радиатор - один стояк" Достаточно одного стояка на квартиру, подачи или обратки. От него тихельманом в плинтусе до другого стояка. Узел учёта и гильзу с датчиком температуры можно закрывать в пломбируемый бокс.

ak_valtec написал : Прежде чем внедрять этот проект мы ознакомились на практике с большим количеством строящихся и недавно построенных многоквартирных домов в Италии (Брешия, Милан) и как там организован поквартирный учёт затрат на отопление. Везде - на основе данных квартирных станций. Вечером выложу фото.

А с особенностями климата в Брешии и Милане знакомились? Пробовали сравнивать с нашим? Там нет такой большой зависимости от теплоограждения. Нет перепадов температуры в 50-60 градусов между помещением и улицей. Посему у них можно так делить. Для нашего климата это никак не катит. Греем весь дом и никак иначе.

cineman написал : Как у вас в панельном домостроении получится вынести квартирный узел учёта тепла за пределы квартиры? Если нет стяжки в квартире, то зайти плинтусом в квартиру не всегда возможно, т.к. на пути плинтуса могут оказаться дверные проёмы. Для дома без стяжки нужно сменить образ мысли проектировщика "один радиатор - один стояк" Достаточно одного стояка на квартиру, подачи или обратки. От него тихельманом в плинтусе до другого стояка. Узел учёта и гильзу с датчиком температуры можно закрывать в пломбируемый бокс.

Вынести квартирный узел получилось - фото я выложил (в лифтовом холле, только там темновато - не было освещения). На этаже в подъезде 4 квартиры: по одному стояку на каждую из двух квартир + один стояк на две квартиры= 3 стояка в подъезде (до этого было минимум 12 стояков). Очень хотелось на все 4 квартиры один стояк, но не получилось.

Сменить образ мысли оказалось самым трудным - у нас нет места, некуда всё это ставить и т.д. Но когда реально сделали, то с точки зрения объёмно-планировочных решений всё получилось более-менее прилично для бюджетного жилья. Места станция занимает вдвое менььше, чем электрощит. Плинтусная разводка будет закрываться декоративным плинтусом- или самим жильцом, или строителями. Главное, что она тоже получилась компактненько.

Что ещё важно - эксплуатирующая компания на такую систему уже не может взять Джамшутов, нужны профессиональные, подготовленные сантехники. Поэтому внедрение таких систем - это прогресс и выгодно профессионалам.

ak_valtec написал : Что ещё важно - эксплуатирующая компания на такую систему уже не может взять Джамшутов, нужны профессиональные, подготовленные сантехники. Поэтому внедрение таких систем - это прогресс и выгодно профессионалам.

Профессионалам невыгодно работать по расценкам УК. Поэтому, по факту обслуживать будут все равно джамшуты. Говоря попросту, нормального обслуживания не будет.

SVKan написал : А с особенностями климата в Брешии и Милане знакомились? Пробовали сравнивать с нашим? Там нет такой большой зависимости от теплоограждения. Нет перепадов температуры в 50-60 градусов между помещением и улицей. Посему у них можно так делить. Для нашего климата это никак не катит. Греем весь дом и никак иначе.

Строго говоря станция и климат - вообще ни при чём. Если дом хорошо утеплён, по нормам, то тем более. Это же просто обычная лучевая разводка отопления, которую и в Омске, и в Иркутске массовые застройщики применяют последние 10 лет достаточно успешно на металлопластике. Она просто дополнена комплексным блоком, который позволяет прозрачно и понятно экономить затраты на отопление и в который устанавливается теплосчётчик. Весь теплотехнический расчёт и гидравлику считали мы сами. Головной Проектировщик на всякий случай взял конвекторы с запасом по тепловой мощности (но это оказалось лишним).

Вот наши промежуточные вариации на эту тему, которые в данную серию не пошли (но принцип отображают): http://valtec.ru/document/article/valtec-control-modul.shtml

Вот Паспорт на базовое изделие: http://valtec.ru/document/technical/passport-vt-control-eqm1.pdf

Описание в тех. каталоге с 405 (!!) страницы http://valtec.ru/VALTEC-catalog.pdf#search=VT.CM.EQM11

ak_valtec написал : Строго говоря станция и климат - вообще ни при чём. Если дом хорошо утеплён, по нормам, то тем более.

Да ведь дело-то видимо в том, что при данных температурах нет необходимости в таком утеплении, какое требуется в нашем климате? Потому нормы могут быть другими, и требования. Ведь нет наших перепадов температур-то?