Подскажите, пожалуйста, что в моем случае выйдет дешевле МП или медь?

Всем спасибо за ссылки - изучил и форум по инструменту, и видео. Заодно перечитал форумы по ПП.

Заметил следующее: при пайке ПП бывают проблемы либо сразу, либо начинают капать через 1...2 года. А вот сообщений, чтобы после пайки медь начала течь - таких не видел. Получается, что паяная медь - дороже, но надежнее в плане именно соединений (сама по себе медная труба может быть и нежнее ПП-трубы).

• еще один недостаток ПП: бывают трубы, которые после длительной эксплуатации (горячая вода) нельзя повторно паять. То есть такую систему из плохих труб вообще не возможно ремонтировать или модернизировать. Правда, такой случай я заметил только один, но, боюсь, именно такие трубы (или другие дешевые) продаются в гипермаркетах, "Метизах", "Сан-Санычах" и т.д.

Я правильные выводы сделал?

И еще вопрос. Где-то читал, что в местах пайки меди, из-за неровных кромок трубы возникают завихрения воды, которые с годами продирают трубу насквозь. И таких сообщений много, а народ часто пишет - "для предотвращения кавитации обязательно удалите кромку с трубы".... Неужели это правда, и медную трубу "процарапает" водой через 3...5 лет?

MP42B написал : чтобы после пайки медь начала течь - таких не видел.

бывает такое если плохо пропаять.

MP42B написал : при пайке ПП бывают проблемы либо сразу, либо начинают капать через 1...2 года.

а вот такого как раз не замечал.

http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=142416

Zhek@ написал : бывает такое если плохо пропаять. а вот такого как раз не замечал.

Я тоже никогда не замечал, так как не работал никогда. А вот в этом форуме пишут, что такое - не редкость. Мой друг делал себе штук 50 паек - 2 из них потекло (стало капать) по неизвестной причине (глюки типа "забыл припаять", "криво засунул" и т.д. исключены). Я делал себе медью. Паять можно кое-как, если зачищено + флюс, то припаивается на 5+. Я потом распиливать и изучал. Да, профи припаяет быстро и без подтека. Начинающий будет возиться долго, будет лишняя капля, но сделать плохую пайку - это надо постараться сильно.. Например, вода если в трубе есть рядом...

Кстати, был в магазине сейчас, в Метизах. Медь 20 мм стоит 318 ру за метр (Германия якобы). Аналогичная по диаметру оцинковка - 320 рублей (только забыл глянуть - может это цена за 2 метра???). ПП 20 мм с армированием - 68 рублей...

В общем, медь 10 метров обойдется в 3000 рублей, ПП - в 700 рублей + 2900 рублей паяльник (Кобры лежат в магазе - такие как здесь советовали. Примерно одинаково по деньгам получается. Фиттинги у меди и оцинковки примерно одинаковые по цене (35 ру уголок для 20-й трубы). У ПП - копейки (уголок для 20-й трубы = 6 рублей).

MP42B написал : Где-то читал, что в местах пайки меди, из-за неровных кромок трубы возникают завихрения воды, которые с годами продирают трубу насквозь.

Кромка здесь не причем. Идет чисто механический и частично электрохимический износ меди - в воде много мех загрязнений, окалина, песок и т.п.

artem 16 написал : Кромка здесь не причем. Идет чисто механический и частично электрохимический износ меди - в воде много мех загрязнений, окалина, песок и т.п.

Хм... У меня вроде по трубам питьевая вода течет... Если в ведро набрать и три дня подождать, то осадка нет...

сейчас появилась в наших магазинах новая фасонина, ее не надо зажимать-обжимать, принцип работы простой как три копейки. к мп трубе приваривается тройник или американка за 30 секунд, потом переход на стальной стояк и вех делов. если есть руки сделаешь сам.

Ребята, а после сборки водопровода медью, кто-нибудь красил трубы? У меня в ванной и туалете трубы потихоньку окисляются, становятся темно-коричневыми с типичными зелеными разводами. Боюсь грымзы в коммуналке отреагируют так: "Только сделал, а уже даже снаружи гнить трубы начали! Что ж там внутри творится? Надо срочно вызывать настоящего сантехника и переделывать!" :-)

Вот я думаю - мож, покрасить? (Rostex-грунт + эмаль). Кто что думает? К меди краска прилипнет? :-)

Оберните трубы термоизоляцией. Дома тоже.

Prosumer написал : Оберните трубы термоизоляцией. Дома тоже.

Имеется ввиду вспененный полиэтилен? (Типа фольгоизол, изолон, фольгопласт и прочие торговые названия). Беда в том, что тогда мыть неудобно, трубы становятся "пухлые", смотрится странно, плюс, самое главное, это сложно, когда труба через каждые 20....50 см содержит либо тройник, либо кран, либо уголок, либо крепится к стене скобой....

2MP42B

Насчет пайки ППР вы немного заблуждаетесь.
Это просто, но только, если соблюдать некоторые правила. При правильном монтаже соединение ППР надежно (можно сказать даже вечно, если не ломать его специально)

А паяльник в прокате стоит 250 руб в день, причем день выдачи паяльника не считается (но это если вы его в тот же день не принесете обратно).
Паяльник брала полгода назад в Метизах у Электросилы (у них не во всех магазинах есть прокат паяльников, надо узнавать).

Самое главное - могу предложить даже личную помощь.
(не пугайтесь, мне помогли, так что здесь на форуме это нормально).

Имею опыт пайки ППР, причем в итоге удачный.
Свой ремонт заморозила (в ожидании керамической плитки), потому могу подьехать на денек в ближайшие выходные.
Поделиться секретами и показать, как делать. :o

Если успеете купить все материалы и определиться с разводной, то можно будет сразу всё спаять.
Думаю, за день управимся (или полдня, или даже несколько часов), зависит от вашей подготовки (наличия присутствия материалов и продумки, как трубы идти будут).

Ножницы для ПП и паяльник у меня есть (правда не мой, мне его так же на форуме одолжили. Так что оставить без ведома хозяина не смогу. А попаять с моим приложением можно ;)).

Так что не стесняйтесь, пишите в личку (в ближайшие выходные я точно свободна :o).

Для знакомства можете попробовать осилить мою темку, там все личные впечатления и косяки подробно описаны:
Можно начать отсюда с поста #214: http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=142416&page=6&p=2606403&viewfull=1#post2606403 Чтобы не читать пустяки, смотрите большие посты фотками и выделением жирным шрифтом важных моментов, особо важные синим.
В общем, сориентируетесь.

Ну, и продублирую здесь некоторые мысли и правила по работе с ППР (где-то я их уже публиковала, сейчас и не вспомнить. О по ходу дела нашла, это из поста #796 http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=142416&page=20&p=2732639&viewfull=1#post2732639 ).

Насчет выбора труб ППР:
Себе купила трубы FV Plast, производитель Польша (легко найти в продаже в СПб). Не плохой вариант. Но есть производители и еще лучше.
Например, насчет Экопласт и Wefatherm на форуме встречала положительные отзывы. Пошукайте поиском по форуму, чтобы узнать впечатления сообщества.

Теперь, что НЕ рекомендую покупать (но что также легко найти в магазинах Питера) По трубе Pilsa слышала негативные отзывы. И личные впечатления не очень.

Где купить. Можно в Метизах, но дороговато.
Себе брала в Элсо Энергодом (там дешевше). А еще выгоднее закупаться через заказ по интернету на их сайте http://www.elsodom.ru/, тогда выходит дешевле на 10-20%. От цены в их магазинах Забирать заказ можно самому в ближайшем к вам магазине.

Для ГВС (горячей воды) берите трубы армированные стекловолокном. С ними работать легче, чем с армированными алюминием (там алюминий надо зачищать). Плюс к этому, стекловолоконные подходят и для ХВС (в случае, если остатки останутся, то можно и на холодную их сделать). По цене разницы между "стекловолоконными" и "алюминиевыми" трубами НЕТ, так что берите армированные СТЕКЛОВОЛОКНОМ.

Для ХВС (холодной воды) берите трубы такого же производителя, только обычные, т.е. ничем НЕ армированные.
Ставить на ХВС стекловолоконные будет излишеством. ХВС НЕ испытывает тепловой нагрузки и теплового расширения. Поэтому только деньги зря потратите ("стекловолоконные" трубы дороже обычных раза в полтора-два).

Советы по пайке ППР:

I. Сначала САМОЕ ВАЖНОЕ - при работе с паяльником/утюгом будьте внимательны и БЕРЕГИТЕ СЕБЯ: :yu

1. Прежде чем начинать, подготовьтесь, почитайте форум. Поиском найдите и посмотрите темы про пайку полипропилена. Будьте очень внимательны и осторожны с паяльником.
СТРОГО Соблюдайте Правила Техники Безопасности.

2. Если есть возможность, то лучше посмотреть, как работает профессионал, когда паяет ПП.
А еще лучше, если он позволит пару раз вам попробовать (на ненужных кусочках, или сами купите для пробы, фитинги уж точно придется купить)

3. ВСЕГДА надевайте защиту, даже для пайки одного соединения. Тело должно быть закрыто ПОЛНОСТЬЮ:

• на ногах - плотные брюки,
• на теле - кофта с длинными рукавами,
• на руках - перчатки, Одежда должна быть из НАТУРАЛЬНОЙ ткани (хб, шерсть).
  Натуральная ткань вас защитит. Почувствуете тепло, успеете одернуть, и все обойдется. (Проверено лично) Синтетика - покалечит. От высокой температуры синтетика быстро плавится. При соприкосновении с утюгом, синтетика сразу расплавится и приварится к коже. (Подозреваю чисто теоретически) Работайте в ПЕРЧАТКАХ. Подойдут обычные тряпочные белые, которые продаются в строительных магазинах. Причем берите те, на которых нет резиновых пупырышек, т.е. перчатки должны быть только из ткани. Если возьмете с прорезиненными накладками, то резинка на перчатках, попав на утюг наплавится на него. После этого, думаю, замучаетесь потом очищать утюг. Надевайте только ЦЕЛЫЕ перчатки. (Проверено опытом), если оденете с дырочками, то именно этой дырочкой на утюг и напоретесь (типа закон подлости). Себе (после ожога) купила еще перчатки потолще (вязаные из 3-х или 5-и ниток).

II. Прежде чем трогать трубы, ВНИМАТЕЛЬНО подготовьтесь к прокладке водопровода: :yu

1. Обязательно распланируйте ВСЮ разводку труб ПОЛНОСТЬЮ.
Какая арматура будет стоять на входе. Если на входе кран 3/4, тогда и всю арматуру покупайте на 3/4. (Потом поставите ПП-трубу 25 мм. (она может играть роль коллектора), а от нее к водопротребителям трубы 20 мм)
Как и где будет крепиться эта арматура. Это зависит от объема вашего сантехшкафа, где он находится, его доступности, а также будет ли он замуровываться. Где будут проходить водопроводные трубы. Как будут соединяться (где будет пайка, а где резьбовое соединение). Где будут проходить канализационные трубы. Как будет проложена система канализации. Продумайте заранее СЛИВ для стиральной машины, посудомойки, раковин и прочего.

2. Подготовьте место для водопровода.
Нарисуйте всю схему ВОДОПРОВОДА, который будете паять. Просчитайте, как пройдут трубы и где будут места соединений (пайки).
Продумайте, где и как будете варить последний стык (он самый сложный). Лучше сейчас его продумать и если что, то перепланировать проводку и пайку труб. Особо внимательно продумайте, где будут резьбовые соединения. Это переходные соединения на краны или арматуру. Резьбовые соединения заделывать в штробу НЕЛЬЗЯ, они должны быть открыты и доступны для обслуживания. Спаянные полипропиленовые трубы можно убирать в штробы.

3. Трубы в штробе обязательно надо одевать в ТЕПЛОИЗОЛЯЦИЮ (например, энергофлекс), тогда труба (из-за температурного расширения на ГВС или сжатия на ХВС) сможет свободно двигаться в этом чулке. Уголки и фитинги тоже одевайте в теплоизоляцию.
То есть ВСЮ спаянную трубу вместе с уголками и муфтами в местах стыка ОДЕВАЙТЕ в теплоизоляцию.
На поворотах труб (где уголки впаяны) закрепите чуть больше слоев теплоизоляции, чтобы труба могла двигаться, вдавливая теплоизоляционный слой. Иначе труба упрется в стену и начнет выпирать где-то посередине штробы, возможно, с выворачиванием настенной плитки.

4. Если будете убирать трубы в штробу, то штробы лучше сделать немного с запасом. Тогда, если что, то сможете трубы в штробе немного подвигать. Это ВАЖНО, потому что полипропиленовые трубы НЕ ГНУТСЯ. Себе сделала запас в один-два см. (10-20 мм.). И то видно промахнулась, когда штробу делала. Штроба не ровная была, потому пришлось переделывать, углублять и расширять штробы, чтобы трубы свободно располагались в них. Причем, при подготовке штроб, также учтите еще и толщину изоляции. Минимальная толщина теплоизоляции (бывает синего или красного цветов) - 4 мм., внутренний диаметр для ПП-трубы 20 мм - 22 мм, наружный диаметр такой теплоизоляции - 30 мм.

III. Определите какие трубы и фитинги потребуются и их количество: :yu

1. До покупки труб и фитингов точно рассчитайте, сколько и чего вам понадобится. Нарисуйте схему и распишите, какой длины трубы, где и какие уголки и муфты.
Покупайте труб и фитинги немного с запасом.
Трубы можно почти точно рассчитать, но продают их обычно по 2 метра, иногда по 1 метру. Берите чуть с запасом. Фитингов берите немного больше, чем рассчитали. Возможно, где-то ошибетесь, или еще что, так понадобятся. Например, короткую трубу надо будет дальше продлить, т.е. с другой трубой соединить (здесь понадобиться муфта). А прекращать работу, на час и более, чтобы сбегать в магазин за одним уголком, просто убивает…
Еще в магазине уточните, возможет ли возврат.
У нас можно было делать возврат в течение 14 дней. Так что мне за остатки еще и денежку вернули.

2. Определите, КАКИЕ трубы нужны (их диаметр). Для домашнего водопровода можно использовать ПП-трубы 20 мм. или 25 мм.
Если у вас на вводе стоит кран с резьбой 3/4, тогда ведите сначала трубой 25 мм., а уже через тройники к водопотребителям ведите трубой 20 мм.

3. Для соединения труб старайтесь использовать уголки под 90 градусов, а не 2 под 45.
Мой опыт показал, что точно спаять два уголка в 45 гр. сложнее, чем один в 90. Для домашнего водопровода между уголками в 45 и 90 особой разницы нет. Плюс к тому же можно слегка ошибиться при совмещении 2-х фитингов в 45 гр. и трубы, тогда сложная конструкция может в итоге выпирать из штробы.
В общем, пользуйтесь лучше уголками в 90 гр. 4. Кроме уголков вам еще понадобятся соединительные муфты.
Они необходимы, чтобы соединить две короткие трубы в одну длинную. Возьмите и их с запасом.

IV. Прежде чем паять, ПОДГОТОВЬТЕ трубы и фитинги: :yu

1. По всей окружности трубы срежьте наружный край - фаску. Тогда труба легче будет входить и в паяльник и в фитинг.
Без фаски трубу с трудом вставляла в паяльник, и даже не до конца.
С фаской труба почти одновременно с муфтой входит в паяльник. И на полную глубину. Фаску срезала обычным кухонным ножом, ОЧЕНЬ острым, конечно. Рисунок для наглядности:

Некоторые производители прописывают делать фаску в требованиях к монтажу труб (видела, например, в техпаспорте на ППР трубу Валтек).

2. Сделайте разметку на трубе, чтобы знать, насколько она должна войти в паяльник и фитинг.
Обычно, труба 20 мм. входит в фитинг на 14 мм.
Отмерьте 16 мм от конца трубы и отметьте маркером по всей окружности.
Именно 16 мм., тогда разметка и после паяльника сохранится, т.к. до конца в него не войдет. Когда будете вставлять трубу в паяльник, то ориентируйтесь на эти метки. И давите, пока труба не зайдет туда до отметки. Делайте разметку по ВСЕЙ окружности трубы. Тогда метки помогут трубу ставить в фитинг под нужным углом.
Когда будете вставлять трубу в фитинг, так же ориентируйтесь на них. Особо помогает при пайке труб с уголками. Вставьте трубу, и посмотрите на метки. Метки должны быть на одинаковом расстоянии от фитинга (уголка), почти вплотную. Если с какого-то края метка дальше, тогда надо этот край в фитинг поглубже воткнуть.

3. Сделайте отметку, обозначив место стыка трубы и фитинга. Эта разметка необходима, чтобы сделать точное соединение, и не ошибиться с углом.
Чтобы сделать разметку, совместите фитинг с трубой, расположив их в том месте, где они будут находиться. После точного совмещения, проведите маркером одной линией по фитингу и продолжите ее на трубе.
Разметка на трубе должна быть достаточно длинной (чуть дальше 15 мм от края), чтобы ее было видно, после входа конца трубы в фитинг.
Удобно использовать разметку на трубе.
Производитель обычно размещает вдоль трубы по всей ее длине хотя бы одну разметочную линию, по которой можно ориентироваться. (На трубах FV-Plast такая разметка есть) Однако, будьте внимательны, на некоторых трубах эта разметка может идти зигзагообразно или по спирали. Тогда по такой разметке ориентироваться нельзя. Лучше осматривать трубы в магазине и сразу просить заменить их. На фитингах обычно тоже есть разметки. 4-е по всей окружности фитинга. (На фитингах FV-Plast они есть).
Мне было удобно использовать их.
В общем, как только сообразила об этом, то сразу пропали проблемы неточной пайки. До этого трубы соединялись слегка со смещением. Что привело к перепайке или расширению штроб (чтобы труба вошла).

V. В процессе пайки труб будьте ВНИМАТЕЛЬНЫ: :yu

1. ПЕРЕД пайкой части водопровода точно рассчитайте, где ОПТИМАЛЬНЕЕ сделать ПОСЛЕДНИЙ стык (он сложный самый). Если ошибетесь и не сможете сделать последний стык (типа провороните), то не расстраивайтесь.
Вздохните и продумайте, где можно сделать этот стык. Потом подумайте, где лучше обрезать спаянную часть водоровода. А далее режете и перепаиваете. (Проверено лично).

2. При пайке могут понадобиться помощники.
Определите, как лучше и БЕЗОПАСНЕЕ будет паять с помощником (особо, если это просто кто-то из домашних). Рассчитайте и его и вашу безопасность. Мой опыт показывает, что лучше, когда ПОМОШНИК чуть поодаль придерживает упертую во что-то трубу, а САМ держишь паяльник и фитинг.

3. При установке водорозеток точно рассчитайте, на какую глубину они должны быть погружены в стену (или выпирать из стены). Для этого надо взять смеситель, который будет установлен, и собрать его. На смесителе в сбое точно сможете определить расстояние. Поставьте на водорозетки эксцентрики, чашечки и сам смеситель, и посмотрите, что в итоге закрывают чашечки, а что остается открытым. При этом учтите толщину плитки и слой клея (если она у вас будет). Перед этим лучше стены оштукатурить, или придется учитывать еще и толщину штукатурки.

4. Для крепления водорозеток используйте планку.
Если нужны НЕпроходные водорозетки, то из полипропилена НЕпроходных водорозеток на планке НЕ существует. Придется использовать пару отдельных водорозеток, и самим соорудить для них планку. Себе сделала из алюминиевой пластины.
Но лучше использовать НЕ пластину, а УГОЛОК. Уголок более устойчив и не прогибается.
Планка может согнуться, что изменит осевое расстояние между водорозетками. (проверено лично, межосевое расстояние на планке гуляет).

5. Когда будете крепить водорозетки в стене, то можете использовать или специальные уровни, или просто установить на водорозетки смеситель и использовать обычный уровень.
Я тут еще свои водорозетки распотрошила (переделываю), так, что на днях отчитаюсь, как их лучше муровать в стену.

По поводу установки водорозеток:

Ошибки монтажа см.пост #640: http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=142416&page=16&p=2688190&viewfull=1#post2688190 Как делать водорозетки правильно см посты #897-899, 902: http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=142416&page=23&p=2754329&viewfull=1#post2754329

Вот еще о том, как работать с паяльником для ППР пост #846: http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=142416&page=22&p=2741199&viewfull=1#post2741199

ayya, огромное спасибо за информацию! Самое интересное, что дом, в котором я буду менять трубы, находится как раз возле Метизов на Электросиле :-) Попробую взять у них паяльник в аренду, если все же решусь делать полипропиленом. Последние дни усиленно изучаю все форумы, спрашиваю знакомых, и т.д. и т.п. И на данный момент у меня железно выработалось такое мнение: ПП лучше меди ТОЛЬКО по цене. Во всем остальном - хуже. Это лично мое мнение. И еще мое наблюдение - ПП хвалят те, кто не работал медью. При всем при этом я все еще рассматриваю вариант с ПП, так как он в 6...10 раз дешевле меди, даже с учетом уголков, тройников и т.д.

Кстати, ayya, советую как-нибудь попробовать работать с медью. Неплохая горелка + баллон стоят в сумме 600....1100 рублей. Мне хватило баллона на замену труб в ванной и туалете. Работать - одно удовольствие. Получается очень компактно, надежно и красиво. Ну и много плюсов - бесполезно писать, сами попробуйте, погните, покрутите - убедитесь, что получается намертво... Вот варить электродом - этому надо реально учиться. Не одну неделю и даже получаться "на тройку" начнет далеко не в первый день. А вот с пайкой - первое же соединение на 99% будет на "пять с минусом". Каппилярная пайка очень проста.

Теперь вопрос. Допустим, мне надо соединить с помощью ПП две несоосных трубы (параллельны, но их оси разнесены в пространстве на 1...2 см) или две трубы, "почти соосны" - угол между осями, скажем, 5...10 градусов. С медью все ясно - берем отожженную медяху и гнем. А как бы с ПП? Он ведь не гнется... А уголок на 5 градусов не продается... Если между трубами 15 см, то можно намудрить что-то из уголков. Ну а если 1...2 см? Тут уголок не поможет...

Вот примерно такой вопрос:

ПП прощает небольшую несоосность. Я бы отогнул трубы выведя одну плоскость и спаял просто на муфты, вставив прямой участок. На столь малых расстояниях гораздо безопасно увеличить расстояние хотя бы до 30-40 см, чтобы снизить нагрузку на муфты. Можно поизвращаться с уголками 45[SUP]о[/SUP], штуки 4 спаять... На крайняк можно использовать компенсатор.