Все о ремонте в сталинках и царских домах

Добрый день всем! Необходимо поднять уровень пола на 30 см. Кто сталкивался, кто знает, пожалуйста, подскажите, чем можно набрать такую высоту? ЖБ плиты с рёбрами вверх. Стоит ли рассматривать ЭППС? Или керамзитом фракции 5-10 засыпать и пролить обильно цементным "молоком"? Небольшой экспериментальный участок сделал из керамзита пролитого - очень крепко получилось, можно ходить, прыгать. Но вопрос, как засыпка поведёт себя со временем? Не будет ли усадки?

Anton_SPb написал:
Небольшой экспериментальный участок сделал из керамзита пролитого - очень крепко получилось, можно ходить, прыгать. Но вопрос, как засыпка поведёт себя со временем? Не будет ли усадки?

не будет. Так же как и звукоизоляции не будет. В сравнении с тем песком и мусором, что был исходно.

Если мочить не будете - плотная минвата и звукоизоляция будет, если будете мочить - пенопласт, звукоизоляция посредственная. ЭППС - лишняя трата денег.
Есть еще стяжка с пеностеклом, но не дешево PalaflooR 307.
Есть Кнауф УБО - шарики пенопласта с цементом.
Ну и ЗИ зависит от того, что и как будет лежать далее на ребрах плит.

BV написал:

Anton_SPb написал:
Небольшой экспериментальный участок сделал из керамзита пролитого - очень крепко получилось, можно ходить, прыгать. Но вопрос, как засыпка поведёт себя со временем? Не будет ли усадки?

не будет. Так же как и звукоизоляции не будет. В сравнении с тем песком и мусором, что был исходно.

Если мочить не будете - плотная минвата и звукоизоляция будет, если будете мочить - пенопласт, звукоизоляция посредственная. ЭППС - лишняя трата денег.
Есть еще стяжка с пеностеклом, но не дешево PalaflooR 307.
Есть Кнауф УБО - шарики пенопласта с цементом.
Ну и ЗИ зависит от того, что и как будет лежать далее на ребрах плит.

BV, спасибо за ответ!
Заполнение "корыт" до уровня рёбер, шуманет и стяжка ~6 см.
Старая стяжка лежала прямо на рёбрах, а корыта поверх мусора были присыпаны керамзитом сухим, нареканий не было к ЗИ.
Если всё же выбирать заполнение между пролитым сверху керамзитом и ЭППС (ЭППС укладывать на выровненное 5 см слоем керамзитобетона основание), что лучше? Про ЭППС много разной информации. Кто-то указывает, что некоторый эффект в части ЗИ есть. Но есть и те, кто говорит, что ЭППС наоборот усиливает прохождение звуков. Как считаете?

Anton_SPb написал:
ЭППС наоборот усиливает прохождение звуков

самое лучшее - надежно заделать все щели к соседям
тогда никаких шумов не будет полностью вообще совсем

Anton_SPb написал:
шуманет

не ЗИ, а защита от ударного шума.

Anton_SPb написал:
Старая стяжка лежала прямо на рёбрах, а корыта поверх мусора были присыпаны керамзитом сухим, нареканий не было к ЗИ.

Лучше бы на ребра положить что-то посерьезнее чем шуманет, типа эластомера. Посмотрите на акустик ру.

Anton_SPb написал:
Если всё же выбирать заполнение между пролитым сверху керамзитом и ЭППС (ЭППС укладывать на выровненное 5 см слоем керамзитобетона основание), что лучше? Про ЭППС много разной информации. Кто-то указывает, что некоторый эффект в части ЗИ есть. Но есть и те, кто говорит, что ЭППС наоборот усиливает прохождение звуков. Как считаете?

ИМХО козинак из керамзита хуже ЭППС. Насколько - х.з.
И уж писал выше, что пенопласт не гуд, но чуть получше ЭППС будет. И да, я говорю про прижатые стяжкой материалы, а не "просто в ямку напихали/побросали" - если так - то от них толку - примерно как от воздуха.
В этом случае даже хреновый керамзитный козинак получше будет.

Anton_SPb написал:
Заполнение "корыт" до уровня рёбер,

А не заполняйте их до ребер - есть получше вариант...
После ответа на вопрос ниже, будет понятнее что делать дальше...

Вопрос:

Anton_SPb написал:
Старая стяжка лежала прямо на рёбрах, а корыта поверх мусора были присыпаны керамзитом сухим, нареканий не было к ЗИ.

Корыта были засыпаны керамзитом по края (или даже выше и на ребра тоже) и стяжка опиралась и на керамзит и на ребра?

fhntv написал:

Anton_SPb написал:
ЭППС наоборот усиливает прохождение звуков

самое лучшее - надежно заделать все щели к соседям
тогда никаких шумов не будет полностью вообще совсем

Поддержу - это обязательно и само собой. Особенно - межплитные.

BV написал:
не ЗИ, а защита от ударного шума.

Да, для этих целей и хочу применить

BV написал:
ИМХО козинак из керамзита хуже ЭППС. Насколько - х.з.
И уж писал выше, что пенопласт не гуд, но чуть получше ЭППС будет. И да, я говорю про прижатые стяжкой материалы, а не "просто в ямку напихали/побросали" - если так - то от них толку - примерно как от воздуха.
В этом случае даже хреновый керамзитный козинак получше будет.

Нет, напихать и набросать не для меня Сначала выравниваю полки плит в уровень керамзитобетоном, далее приклеиваю первый слой пенопласта/ЭППС, чтобы не было никаких люфтов листов.

BV написал:
А не заполняйте их до ребер - есть получше вариант...
После ответа на вопрос ниже, будет понятнее что делать дальше...

Не о профлисте ли речь?

BV написал:
Корыта были засыпаны керамзитом по края (или даже выше и на ребра тоже) и стяжка опиралась и на керамзит и на ребра?

Засыпка была выполнена заподлицо с рёбрами, не выше. Соответственно, опирание стяжки было и на рёбра и на керамзит. Вообще видно, что сильно не задумывались, когда делали Стяжка была не армирована ничем и в некоторых местах рассыпалась и руками можно было отверстие проделать, но деформаций по плоскости не было никаких.

BV написал:
fhntv написал:

Anton_SPb написал:
ЭППС наоборот усиливает прохождение звуков

самое лучшее - надежно заделать все щели к соседям
тогда никаких шумов не будет полностью вообще совсем

Поддержу - это обязательно и само собой. Особенно - межплитные.

Щели все заделаны. Т.к. плиты лежали не по уровню, перепады по всей площади были до 7 см, рёбра вывел в один уровень (Бетоноконтакт + ЦПС М300). Межплитные щели отсутствуют.

Anton_SPb, нарисуйте схему/эскиз с размерами, на бумажке карандашом и фото:

• разрез (глубины впадин, какие планируете слои - пирог короче)
• вид сверху (интересуют примерные размеры плит и ребер)

Есть разрез - конструкция корытной плиты? Ее размеры?

Если есть планировка - скиньте тоже сюда:

• что сейчас
• и что будет

Это к вопросу какие будут перегородки, как их опирать, и как разделять стяжку.
Далее вы будете решать вопрос о уровнях стяжки в разных помещениях....
Если хотите сделать одним уровнем, а дальше добивать наливным полом - сразу скажу что получите кучу проблем и потратите много лишних денег.
Короче все надо планировать на три шага вперед... а лучше - до финиша.
Сделаем одно, а потом подумаем как дальше - не прокатит.

Какая несущая способность этого плитного перекрытия?
Взвешивали мусор и пол приблизительно - все то, что давило на плиты?
(обычно вырезают 1-2м2 старого, грузят в мешки и на весы....)

Anton_SPb написал:
керамзита пролитого

Так лучше не делать - толком все не прольешь, а если прольешь - то слишком много лить...

В бетономешалке - цементная сметана/кефир - кидаем керамзит, мешаем вычерпываем дуршлагом - получаем грильяж в шоколаде, который укладываем, и получаем грильяж который "растаял в тепле" и слипся боками.

То же - можно и в бадье.... керамзит лучше замочить предварительно - сосет воду из ц. молока как губка.

Anton_SPb написал:
Не о профлисте ли речь?

нет. О песке.

Anton_SPb написал:
Соответственно, опирание стяжки было и на рёбра и на керамзит.

Вот это ключевое. То есть на нижней части стяжки был прилипший керамзит?

Ответите на вопрос выше - эскизы - будем планировать слои включая песок.
Вы хотели сделать по сути только изоляцию от ударного шума, но у вас столько места, что можно сделать и шумоизоляцию - зачем делать хуже, если можно лучше?
И вообще конечно все это лучше на месте смотреть - много нюансов появляется, на первый взгляд незаметных.

BV, прикрепляю эскиз и пояснение:

• жёлтым выделена площадь стяжки, границы обозначены пунктиром
• синим цветом указаны перегородки
• на плане указана ширина плит и видно, что плиты, уложенные в жилой зоне значительно шире. На них будет устройство деревянного пола.

По планировке изменений нет. Как было так и планируется. По границе стяжке, попадающей на полки плит был сделан упор из гипсового блока. Планирую выложить из газобетона. Перегородки ранее были старые гипсовые пазогребневые тяжёлые, а в санузле каркас и ГКЛ на стяжке. Планирую каркас и обшивка ГВЛ.

Старая засыпка и стяжка - около 300 - 320 кг на м2. Такую массу возвращать нет желания. Рассматриваю возможность ограничиться 200 - 210 кг на м2.

BV написал:
Так лучше не делать - толком все не прольешь, а если прольешь - то слишком много лить...
В бетономешалке - цементная сметана/кефир - кидаем керамзит, мешаем вычерпываем дуршлагом - получаем грильяж в шоколаде, который укладываем, и получаем грильяж который "растаял в тепле" и слипся боками.
То же - можно и в бадье.... керамзит лучше замочить предварительно - сосет воду из ц. молока как губка.

Учитывая, что объём заполнения одной плиты ~1,3 м3, таким способом получается слишком тяжело. Думаю, меньше 800 кг/м3 вряд ли удастся сделать плотность.

BV написал:
Вот это ключевое. То есть на нижней части стяжки был прилипший керамзит?

Да, старую стяжку прям на керамзит укладывали

BV написал:
Вы хотели сделать по сути только изоляцию от ударного шума, но у вас столько места, что можно сделать и шумоизоляцию - зачем делать хуже, если можно лучше?

Допустим, если пирог такой: 5 см полка плиты - 6-8 см керамзитобетон - 20 см ЭППС - 0,4 см шуманет - 6 см стяжка - 1 см напольное покрытие (скорее, линолеум) = ~40 см толщина пирога. При такой высоте разве не будет более менее нормальной изоляции от воздушного шума?

Anton_SPb написал:
Думаю, меньше 800 кг/м3 вряд ли удастся сделать плотность.

А вы попробуйте Кефир пожиже - лишь бы керамзитины бочками склеились и все. Это лучше, чем поливать.

Anton_SPb написал:
эскиз

• что за размер 120 на сечении плиты?
  - не указан требуемый уровень чистого пола!!!

Anton_SPb написал:
По границе стяжке, попадающей на полки плит был сделан упор из гипсового блока.

не совсем понял... Периметр, где край стяжки поперек плит?

Anton_SPb написал:
т был сделан упор из гипсового блока. Планирую выложить из газобетона.

и то и это мостик по звуку...

Anton_SPb написал:
Старая засыпка и стяжка - около 300 - 320 кг на м2.

Anton_SPb написал:
Перегородки ранее были старые гипсовые пазогребневые тяжёлые,

Значит возможности (запас) у плит перекрытия есть - все не так плохо

Anton_SPb написал:
Рассматриваю возможность ограничиться 200 - 210 кг на м2.

преждевременно. Важнее сделать правильно ЗИ, и правильно опереть перегородки.

Anton_SPb написал:
на плане указана ширина плит и видно, что плиты, уложенные в жилой зоне значительно шире. На них будет устройство деревянного пола.

Желтое - коридор кухня и су - нежилое - там ЗИ не нормируется, а вот в жилой зоне - нормируется.

Anton_SPb написал:
По планировке изменений нет. Как было так и планируется

Изменение конструкции пола - перепланировка! Вы собираетесь согласовывать перепланировку?
Если есть (или появится в результате смены собственника) ушлый сосед внизу - запросто может вас подтянуть на экспертизу со всеми вытекающими...

Anton_SPb написал:
Допустим, если пирог такой: 5 см полка плиты

На эскизе - глубина корыта 190-200.

Далее - описывать словами то, что можно нарисовать - неблагодарное занятие...

Anton_SPb написал:
При такой высоте разве не будет более менее нормальной изоляции от воздушного шума?

нормальная - что это?

Почитайте СП

• Защита от шума (что касается перекрытий, полов)
• Полы
• Изоляционные и отделочные покрытия (выборочно, пока по полам)

Будет полезно тому, кто занимается ремонтом.
(А я займусь более полезными для себя делами, а то уж очень много времени на это уходит... )

BV,

BV написал:
что за размер 120 на сечении плиты?

• не указан требуемый уровень чистого пола!!!

120 - это высота поперечного ребра жёсткости
Требуемый уровень чистого пола - выше уровня рёбер на 70 мм

BV написал:
не совсем понял... Периметр, где край стяжки поперек плит?

И поперёк и в одном месте вдоль (между кухней и комнатой)

BV написал:
На эскизе - глубина корыта 190-200.

Ошибка: размер должен быть указан от верха полки плиты
И плюсом к этому размеру выравнивание ЦПС 1-7 см

(Пено) полистиролбетон хорошо решит эту проблему.

Anton_SPb, перерисуйте, ребусы разбирать - нет желания, равно как и рисовать эксизы со слов в воображении. Так не пойдет "два помним, три в уме"

BV написал:
Anton_SPb, перерисуйте, ребусы разбирать - нет желания, равно как и рисовать эксизы со слов в воображении. Так не пойдет "два помним, три в уме"

BV, подправил и внёс уточнение

MADONNA написал:
(Пено) полистиролбетон хорошо решит эту проблему

еще лучше ее решит простой белый пенопласт

fhntv, болтаться и хлюпать будут несклеенные листы, да и упругости маловато. Стяжка по сути подвешенной в воздухе окажется

Anton_SPb, а планируемый пирог пола с высотами?
Внутренние, поперечные ребра плиты тоже ровняли или нет?

MADONNA написал:
болтаться и хлюпать будут несклеенные листы, да и упругости маловато. Стяжка по сути подвешенной в воздухе окажется

Это не так. У меня есть в эксплуатации стяжка по пенопласту.

MADONNA написал:
болтаться и хлюпать будут несклеенные листы, да и упругости маловато

0.5 кгсм маловато ?
5 тонн на метр квадратный маловато ?

BV написал:
Anton_SPb, а планируемый пирог пола с высотами?
Внутренние, поперечные ребра плиты тоже ровняли или нет?

MADONNA написал:
болтаться и хлюпать будут несклеенные листы, да и упругости маловато. Стяжка по сути подвешенной в воздухе окажется

Это не так. У меня есть в эксплуатации стяжка по пенопласту.

BV,
Прикладываю планируемый пирог

Внутренние поперечные рёбра - нет, не выравнивал.

Anton_SPb, керамзитобетон внизу заменяем на песок влажно утрамбованный 50мм,
ЭППС(не пойми какой) на ПСБ 25й(пенопласт, хороший) притираем в песок, либо на керамзитный грильяж (первое - легче).
Если грильяж - вертикальные стенки корыта, и поперечину оклеиваем чем-то мягким - хоть тем же шуманетом.
Стяжка с армированием стальной сеткой 5х5см, или 10х10см, в середине, или не много ниже. Там где перегородка вдоль ребер - сетку притопить поглубже на ширину от ребра до ребра.
Уложить сетку, чтоб не торчала из стяжки - не такая простая задача, как кажется при слое стяжки 6см. При 8 - уже легче.

Anton_SPb написал:
Требуемый уровень чистого пола - выше уровня рёбер на 70 мм

шуманет 4мм + стяжка 60мм + плитка с клеем 15мм = 79мм Не проходит 9мм и слой стяжки уменьшать нельзя.
Про финишное покрытие не говорилось - взял типовое.
Примечание - если есть возможность стяжку выполнить 70-80мм - лучше.
Если там, где стяжка наращивались ребра ЦПСом - то зря... и вообще - ИМХО, зря.

Шуманет не рассматривайте как гидроизоляцию.
По новому СНИП гидра не только в СУ, но и на кухне.

fhntv,

5 тонн на метр квадратный маловато ?

Строительная механика и акустика - немного разные темы, и звукопроницаемость конструкций зависит в основном от вязкости материала и его акустических свойств.
Я посмотрела таблички и пенопласт (листовой) совсем не лучший материал для звукоизоляции.
А вот по полистиролбетону данных найти не удалось.

MADONNA написал:
Строительная механика и акустика - немного разные темы, и звукопроницаемость конструкций зависит в основном от вязкости материала и его акустических свойств.

От массы перекрытия, от модуля упругости материала под нагрузкой, от массы стяжки - зависит резонансная частота - чем меньше - тем лучше: 50гц - хорошо, 100гц - уже не очень....
См расчет в СП Защита от шума.
С тонкими легкими плитами - дела не очень, а перекрытие примерно 20 см бетона даже с контактной стяжкой проходит экспертизу топательной машиной по ударному шуму.

Модуль упругости у пенопласта под нагрузкой существенно не меняется, а у минваты - заметно.
От вязкости, хм, вообще-то это называют коэффициентом механических потерь - тоже зависит, но масса в этой системе - важнее.
Ну и на разных частотах все по разному естественно.

MADONNA написал:
Я посмотрела таблички и пенопласт (листовой) совсем не лучший материал для звукоизоляции.

Естественно. Но под стяжкой - сойдет, но много хуже плотной минваты. Но если утопить минвату - это проблема почти нерешаемая.

MADONNA написал:
А вот по полистиролбетону данных найти не удалось.

Ну вот прям бетон там не нужен, а Кнаф Убо - посмотрите. Именно по звуку вполне достойно.

Весьма годно для заполнения корыт - но дорого.
Разве что свой убо сделать из пенопласта (натереть) и цемента.
Ну а так-то шарики в мешках не проблема купить... Только вот смешать совсем не просто.
"Хозяйке на заметку" (С)

BV,

Только вот смешать совсем не просто.

Ну да? Миксером или бетономешалкой…
Я когда первый раз столкнулась с полистиролбетоном - это было более 20-ти лет назад, проектировала одну фигню и в команде был совершенно одержимый человек, он говорил о полистиролбетоне так, как будто сам его изобрел или это его ребенок.
Он говорил, что если хоть раз его применить, преодолеть внутренние предубеждения - то потом будет трудно от него отказаться.
Ну, психов много всяких - но с тех пор я всегда отдаю предпочтение полистиролбетону - стяжки под ТП, утепление фундаментов и цоколей, перекрытия чердаков - это десятки реализованных проектов, и всегда ТЭО в пользу ППБ.
По эксплуатации - мне трудно оценить его звукоизоляционные свойства, только могу сказать про «гулкость» полов - она сильно выигрывает всяким «сухим стяжкам» и прочей чуши, в том числе керамзитной, но мне трудно быть объективной - я квартир вообще не касаюсь.
А в домах звукоизоляция не актуальна, тем более межэтажная.

MADONNA написал:
BV,

Только вот смешать совсем не просто.

Ну да? Миксером или бетономешалкой…

Я разве написал, что "невозможно"? Просто набухать всего сразу и мешать - не прокатит.

MADONNA написал:
По эксплуатации - мне трудно оценить его звукоизоляционные свойства, только могу сказать про «гулкость» полов - она сильно выигрывает всяким «сухим стяжкам» и прочей чуши,

Все верно, только "шарики" надо накрывать твердой "корочкой" если это пирог стяжки в квартире под последующий финиш.

MADONNA написал:
в том числе керамзитной

это из-за привычки, дешевизны и доступности делают... многие считают керамзит звукоизолятором ....

MADONNA написал:
А в домах звукоизоляция не актуальна, тем более межэтажная.

"Интересное" мнение. Про какие дома речь? Наверное про частные?

MADONNA написал:
Я посмотрела таблички и

я по простому скажу на опыте
дверь на пенопласте ( беляш самый нежный) тише чем дверь на полиуретане ( полик плотнее чутка)

BV,

Про какие дома речь? Наверное про частные?

Человек может жить в квартире или в доме, ну наверное частный, хотя если разобраться - многоквартирный дом тоже частный, коллективная собственность или типа того. В противовес можно только государственную собственность рассматривать, но на звукоизоляции это едва-ли отражается.

многие считают керамзит звукоизолятором

Отчасти так и есть - любое физическое тело поглощает звук, вопрос только сколько Дб на единицу толщины.

fhntv,

по простому скажу на опыте
дверь на пенопласте ( беляш самый нежный) тише чем дверь на полиуретане ( полик плотнее чутка)

Скорее всего ты сильно удивишься результатам замеров.
Твой опыт может происходить от совокупности факторов - конструкция двери, наличие мостиков связи внешних плоскостей, неплотность периметра, отражение облицовки, наличие сквозного замка под ключ Буратино - и т.д.
В чистом виде пенопласт хороший теплоизолятор, но звуко- так себе.
А вот в составе политиролбетона - за счет комбинации свойств получается довольно вязкая субстанция, но подтвердить это данными я не смогу.

BV,

Разве что свой убо сделать из пенопласта (натереть

Не получится, свойства совсем другие, я пробовала утилизировать пенопласт таким образом, фигня получается.
«Шарики» типа Политерм не просто шарики - они определенного размера и чем-то обработаны - что бы смачивались.
Тупо пенопластовая крошка плавает и не замешивается в раствор.

MADONNA написал:
BV,

Про какие дома речь? Наверное про частные?

Человек может жить в квартире или в доме, ну наверное частный, хотя если разобраться - многоквартирный дом тоже частный, коллективная собственность или типа того. В противовес можно только государственную собственность рассматривать, но на звукоизоляции это едва-ли отражается.

Я думаю Вы поняли мой вопрос... Речь шла о малоэтажном строительстве домов на одного собственника.
Давайте далее без лишней демагогии (она не интересна, в отличии от технической информации), ладно?

Есть СП Защита от шума. Собственно в нем все четко изложено - какая должна быть шумоизоляция и где. И это касается любых домов где проживают люди в части именно жилых помещений. В не жилых - не нормируется, насколько я помню.

BV написал:
Ну а так-то шарики в мешках не проблема купить... Только вот смешать совсем не просто.

Эта фраза как раз относилась к неудачным опытам типа:

MADONNA написал:
Не получится, свойства совсем другие, я пробовала утилизировать пенопласт таким образом, фигня получается.

MADONNA написал:
Тупо пенопластовая крошка плавает и не замешивается в раствор.

.
.
.

А вот за это - спасибо:

MADONNA написал:
«Шарики» типа Политерм не просто шарики - они определенного размера и чем-то обработаны - что бы смачивались.

Не знал что поставляются уже готовые обработанные. Но предполагал, что шарики проходят обработку специальным составом для снятия электростатики, плюс что-то типа ПАВ непосредственно перед приготовлением смеси.
Но опять же УБО - там же как то замешали сухие шарики с сухим цементом. Мог бы и догадаться ...

Думаю для автора лучшим выходом будет заполнение именно полимербетоном.
Единственное - нужны пропорции смеси, чтобы получить требуемую прочность на сжатие под нагрузкой - чтобы стяжка не висела только на ребрах плит. Ну и перед укладкой стяжки сделать паузу, чтобы прошли усадочные процессы. Впрочем, площадь небольшая, потребность смеси в цементе - также небольшая, и можно подумать о цементе типа НЦ-20 для получения безусадочной смеси.
Если есть данные по рецептурам - мне бы было интересно почитать.

Есть еще смеси с пеностеклом - но насколько я помню - они пожестче, и соответственно ЗИ - похуже.