Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 13.02.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 593
#3198243

В ванной имеется кабель NYM от УЗО в щитке. К этому кабелю хочется подключить стиралку, электрический сушильник, вытяжной вентилятор и пару розеток для бритвы/фена. Для этого, наверно, необходимо сделать в ванной распаечную коробку, но терзают смутные сомнения, насколько позволительны распаечные коробки в ванных. Теоретически, можно найти влагозащищенную коробку и приделать ее внутри короба со стояками. В таком случае брызги на нее попадать не будут, но в случае прорыва стояков или залива от соседей сверху ей может достаться... В связи с чем интересен вопрос как же лучше сделать в ванной разводку.

В ванных комнатах запрещены любые соединения проводов.

Регистрация: 25.05.2011 Мытищи Сообщений: 502

Евгений156 написал :
В ванных комнатах запрещены любые соединения проводов.

А если я под реечным потолком хочу развести провод 3*1,5 на светильники и вытяжку?

Евгений156 написал :
В ванных комнатах запрещены любые соединения проводов.

можно, но 3 зона и герметичная коробка

Переделка зарядных устройств и не только

bax написал :
А если я под реечным потолком хочу развести провод 3*1,5 на светильники и вытяжку?

вот над реечным потолком и будет зона 3 в любом случае

Переделка зарядных устройств и не только

Регистрация: 25.05.2011 Мытищи Сообщений: 502

Anat78 написал :
вот над реечным потолком и будет зона 3 в любом случае

А как лучше это сделать. Скажем провод к потолку выходит в гофре из стенной штробы, далее гофра на крепежах "примонтирована" к основному потолку, и к потолку же герметичная коробка прикручена. Или просто чтобы всё это герметично валялось на рейках )))

Регистрация: 13.02.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 593

Anat78 написал :
вот над реечным потолком и будет зона 3 в любом случае

А что именно есть "зона 3"?
Если запрещены любые соединения проводов, то как тогда розетки ставят и стиральные машины подключают?

fhlfibh написал :
то как тогда розетки ставят и стиральные машины подключают?

7.1.47. В ванных комнатах, душевых и санузлах должно использоваться только то электрооборудование, которое специально предназначено для установки в соответствующих зонах указанных помещений по ГОСТ Р 50571.11-96 (МЭК 364-7-701-84) Электроустановки зданий.Часть 7 Требования к специальным электроустановкам. Раздел 701. Ванные и душевые помещения, при этом должны выполняться следующие требования:

  • электрооборудование должно иметь степень защиты по воде не ниже чем:
    в зоне 0 - IРХ7;
    в зоне 1 - IРХ5;
    в зоне 2 - IРХ4 (IРХ5 - в ваннах общего пользования);
    в зоне 3 - IРХ1 (IРХ5 - в ваннах общего пользования);
  • в зоне 0 могут использоваться электроприборы напряжением до 12 В, предназначенные для применения в ванне, причем источник питания должен размещаться за пределами этой зоны;
  • в зоне 1 могут устанавливаться только водонагреватели;
  • в зоне 2 могут устанавливаться водонагреватели и светильники класса защиты 2;
  • в зонах 0,1 и 2 не допускается установка соединительных коробок, распредустройств и устройств управления.
    7.1.48. Установка штепсельных розеток в ванных комнатах, душевых, мыльных помещениях бань, помещениях, содержащих нагреватели для саун (далее по тексту «саунах»), а также в стиральных помещениях прачечных не допускается, за исключением ванных комнат квартир и номеров гостиниц.
    В ванных комнатах квартир и номеров гостиниц допускается установка штепсельных розеток в зоне 3 по ГОСТ Р 50571.11-96, присоединяемых к сети через разделительные трансформаторы или защищенных устройством защитного отключения, реагирующим на дифференциальный ток, не превышающий 30 мА.
    Зона 2 ограничивается:
    — внешней вертикальной плоскостью зоны 1 и параллельной ей вертикальной плоскостью на расстоянии 0,60 м;
    — полом и горизонтальной плоскостью на расстоянии 2,25 м над полом.
    Зона 3 ограничивается:
    — внешней вертикальной плоскостью зоны 2 и параллельной ей вертикальной плоскостью на расстоянии 2,40 м;
    — полом и горизонтальной плоскостью над полом на расстоянии 2,25 м.

вот почитайте с этого поста и дальше там написано как надо делать и даже фото есть как не надо
вот зоны

Переделка зарядных устройств и не только

fhlfibh написал :
Для этого, наверно, необходимо сделать в ванной распаечную коробку

Коробку можно и не ставить,розетки подключите шлейфом.

bax написал :
А если я под реечным потолком хочу развести провод 3*1,5 на светильники и вытяжку?

Подключайте светильники шлейфом,используйте Ваго.

Регистрация: 25.05.2011 Мытищи Сообщений: 502

дружба написал :
Подключайте светильники шлейфом,используйте Ваго.

А для неопытных. Что в данном вопросе подразумевается под шлейфом и что такое Ваго? Хотя Ваго понятно - производитель.

Регистрация: 25.05.2011 Мытищи Сообщений: 502

Подразумевается соединение потребителей по типу шлейфа с использованием клеммников Ваго?

bax написал :
и что такое Ваго?


ваго советую только на свет

bax написал :
Подразумевается соединение потребителей по типу шлейфа с использованием клеммников Ваго?

надежнее в вашем случае использовать распред коробку

Переделка зарядных устройств и не только

bax написал :
Что в данном вопросе подразумевается под шлейфом и что такое Ваго?

шлейф - метод соединения, когда к розетке приходит три провода (фаза, ноль, земля) и уходят дальше к следующей. соединение выполняется на клеммах розетки, а потому только два провода на клемму, 6 на розетку.
ДСУП в ванных бывает что встречается. тогда земляных понадобится чуть больше.

Регистрация: 25.05.2011 Мытищи Сообщений: 502

Russo написал :
шлейф - метод соединения, когда к розетке приходит три провода (фаза, ноль, земля) и уходят дальше к следующей. соединение выполняется на клеммах розетки, а потому только два провода на клемму, 6 на розетку.
ДСУП в ванных бывает что встречается. тогда земляных понадобится чуть больше.

Я так на кухне собираюсь делать - проводу уложил, но розетки ещё не устанавливал. Хотел шлейфовать без разрыва проводов, но не знаю - позволят мне так сделать розетки Legrand или нет (Серия Valena вроде бы). С ДСУП ещё не разбирался, надо этот вопрос поизучать.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Russo написал :
к розетке приходит три провода (фаза, ноль, земля) и уходят дальше к следующей. соединение выполняется на клеммах розетки, а потому только два провода на клемму, 6 на розетку.

по пуэ шлейфовать PE нельзя

Регистрация: 25.05.2011 Мытищи Сообщений: 502

andrewkhv написал :
по пуэ шлейфовать PE нельзя

В ванной или вообще? Вообще - смотрю, что все шлейфуют

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

вообще. нужно делать ответвление , непример, с помощью ваго на 3 провода, чтобы при удалении розетки или ее перегреве не пострадала цепь РЕ проводника

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

andrewkhv написал :
по пуэ шлейфовать PE нельзя

Пока все не поймут, что механизм розетки это не электрооборудование, а элемент коммутации, так и будут пытаться воткнуть в коробку рядом с механизмом дополнительный клеммник вместо использования штатного на механизме.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

andrewkhv написал :
нужно делать ответвление , непример, с помощью ваго на 3 провода, чтобы при удалении розетки или ее перегреве не пострадала цепь РЕ проводника

Относительно перегрева, так это понять сложно, а что касается удаления розетки, то и РЕ, как бы, последующим розеткам без надобности - рабочие-то провода тоже обрываются. Часто говорят, что могут соединить рабочие провода, а защитный забыть, так может лучше не подпускать таких забывчивых к электросети вообще? Они с таким же успехом могут забыть подключить РЕ и в этажном щите, и в квартирном, и на шине квартирного ...

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

avmal, тем не менее:

написал :
Юрий Смуров
Поясните, пожалуйста, пункт ПУЭ 1.7.144 в части присоединения открытой проводящей части к нулевому защитному или защитному заземляющему проводнику. Должен ли этот пункт быть применен к группе штепсельных розеток, осветительных приборов? Возможно ли в этом случае шлейфное подключение PE-проводника?

Александр Шалыгин, Валерий Шейн, АК "Росэлектромонтаж"
В групповых сетях (определение см. п.7.1.12 ПУЭ) присоединение защитных контактов розеток и/или защитных (заземляющих) контактов осветительных приборов класса защиты I должно выполняться с помощью ответвлений, соединение шлейфом не допускается. Это требование связано с тем, что при повреждении розетки или осветительного прибора возможно нарушение защитной цепи для остальных электропотребителей данной групповой сети. Соединение шлейфом без разрыва проводника также не допускается.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

andrewkhv написал :
Александр Шалыгин, Валерий Шейн, АК "Росэлектромонтаж"
В групповых сетях (определение см. п.7.1.12 ПУЭ) присоединение защитных контактов розеток ...

Я ничего противоречивого не сказал - подключаемся мы не к защитному контакту розетки, а к клемме РЕ, от которой идёт конструктивное ответвление на защитный контакт.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

о чем тогда, по вашему, говорится в цитате, которую я привел?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

andrewkhv написал :
avmal, тем не менее:

ответ специалиста некомпетентен, ибо нет определения, что есть шлейф и что есть ответвление. Уже обсуждали в теме про "шлейф".
Именно поэтому в нормативной документации не встретите слова "шлейф" - это жаргонизм с довольно вольным толкованием

Регистрация: 25.05.2011 Мытищи Сообщений: 502

Насколько я понимаю - и шлейфовать то розетки не очень хорошо. Я вот в зале хочу сделать 5 розеток и все на одной линии

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

bax написал :
шлейфовать то розетки не очень хорошо. Я вот в зале хочу сделать 5 розеток и все на одной линии

нормально. Главное обеспечить неразрывность и непрерывность защитного проводника в проводке.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Это слово есть в СП-31-110. п 8.3 например

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

andrewkhv написал :
Это слово есть в СП-31-110. п 8.3 например

да, но определения этого термина нет, поэтому чётко трактовать требования п. 8.3 невозможно. Как уже неоднократно отмечал avmal, клемма розетки - это и есть ответвление от магистрального проводника. Причём, клемма не является открытой проводящей частью (покажите мне, как вы пальцем касаетесь клеммного зажима собранной розетки!) Чем она отличается от клеммника в подрозетнике позади розетки? Вопрос до сих пор открыт. Каждый трактует его по своему усмотрению.
В ПУЭ п. 2.1.50. тоже есть упоминание "шлейфов", но в совершенно ином смысле. Там шлейф - это информационный многожильный проводник

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Alexiy написал :
Главное обеспечить неразрывность и непрерывность защитного проводника в проводке.

для этого его и требуется подключить ответвлением...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

а если розетку рассматривать как точку ответвления, а шнур прибора - как ответвление?
давай не будем начинать сначала. Этот вопрос не имеет чёткого ответа.
Установленная розетка обеспечивает неразъёмное соединение на своих клеммах (без специнструмента защитный проводник от клеммы не оторвать). Что ещё нужно?

Регистрация: 13.02.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 593

Anat78 написал :
вот почитайте с этого поста и дальше там написано как надо делать и даже фото есть как не надо
вот зоны

Возвращаясь все таки к нашим баранам.
Что нельзя розетки рядом с раковиной втыкать -- это я и так знаю. По ссылке, к сожалению, мало что написано о том, как надо делать, там больше народ инстрУментом меряется...
Мой же вопрос в том, можно ли воткнуть коробку внутрь короба со стояками. На картинке стояков нет вообще. В реале они у меня получаются глубоко в зоне-3. С другой стороны, внутри железных стояков из зоны-3 течет таки вода, и увы, не очень мне ясно, можно ли рядом с ними еще и коробку с электричеством или нет...
Розетки шлейфом, конечно, можно, но понадобится их 4 шт. на одном шлейфе, и таким макаром "соединения проводов" все равно не избежать и внутри розеток и в месте соединения розетки со штепселем.

andrewkhv написал :
по пуэ шлейфовать PE нельзя

я в курсе )

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Anat78 написал :
...

Зона 2 ограничивается:
— внешней вертикальной плоскостью зоны 1 и параллельной ей вертикальной плоскостью на расстоянии 0,60 м;
— полом и горизонтальной плоскостью на расстоянии 2,25 м над полом.
Зона 3 ограничивается:
— внешней вертикальной плоскостью зоны 2 и параллельной ей вертикальной плоскостью на расстоянии 2,40 м;
— полом и горизонтальной плоскостью над полом на расстоянии 2,25 м.

вот почитайте с этого поста и дальше там написано как надо делать и даже фото есть как не надо
вот зоны

Только данная картинка противоречит тексту и значительно расширяет зоны.
Если по ГОСТу и ПУЭ, то зона 2 заканчивается на высоте 2,25м от уровня пола, в том числе и над ванной. Дополнительные 75см над ванной пририсованы от балды. Равно как и зона 2 над раковиной тоже нарисована от фонаря.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

andrewkhv написал :
по пуэ шлейфовать PE нельзя

На электроустановках нельзя...
Только не надо говорить, что штепсельная розетка и тем более ее контакты по ПУЭ являются электроустановкой. Люди, которое это писали имели в виду совсем другое...

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Alexiy написал :
Что ещё нужно?

нужно выполнить мутный пункт 1.7.144. вообще-то, имхо, заземляющий контакт розетки Schuko доступен для прикостовений и может оказаться под напряжение в аварийной сиуации, а стало быть подпадает под определение открытой проводящей части. Значит, 1.7.144 к нему применим!

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

andrewkhv написал :
вообще-то, имхо, заземляющий контакт розетки Schuko доступен для прикостовений и может оказаться под напряжение в аварийной сиуации, а стало быть подпадает под определение открытой проводящей части.

Открытой проводящей части электроустановки?
А теперь внимательно прочитайте ещё раз этот пункт и попробуйте даже не другим, а себе объяснить смысл выделенной фразы.

"1.7.144. Присоединение каждой открытой проводящей части электроустановки к нулевому защитному или защитному заземляющему проводнику должно быть выполнено при помощи отдельного ответвления. Последовательное включение в защитный проводник открытых проводящих частей не допускается."

Вспомните что такое последовательное соединение и в каком месте в розетке какая её часть включена с приходящим и уходящим проводами РЕ последовательно. Лично я при всей своей фантазии не смог обнаружить таких участков на механизме розетки.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

РЕ разорван и соединен деталями клеммы розетки. какое это соединение?

avmal написал :
Открытой проводящей части электроустановки?

1.1.3. Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.

Кстати, розетка - это электроустановочное изделие.

1.7.7. Проводящая часть - часть, которая может проводить электрический ток.
1.7.8. Токоведущая часть - проводящая часть электроустановки, находящаяся в процессе ее работы под рабочим напряжением, в том числе нулевой рабочий проводник (но не PEN-проводник).
1.7.9. Открытая проводящая часть - доступная прикосновению проводящая часть электроустановки, нормально не находящаяся под напряжением, но которая может оказаться под напряжением при повреждении основной изоляции.
1.7.10. Сторонняя проводящая часть - проводящая часть, не являющаяся частью электроустановки.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

andrewkhv написал :
РЕ разорван и соединен деталями клеммы розетки. какое это соединение?

Клеммное соединение.

andrewkhv написал :
где в ПУЭ различают открытые проводящие части по признаку принадлежности к электроустановке?

В том же самом пункте ПУЭ.

avmal написал :
1.7.144. Присоединение каждой открытой проводящей части электроустановки

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

avmal написал :
Клеммное соединение.

я спрашиваю с точки зрения "параллельное\последовательное"

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

а почему нельзя считать заземляющий контакт розетки открытой проводящей частью?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

andrewkhv написал :
а почему нельзя считать заземляющий контакт розетки открытой проводящей частью?

ИМХО потому что открытый он только тогда когда там потребителя нет.
А как только Вы в эту розетку втыкаете потребителя он становится закрытым...

Если исходить из общего абстрактного определения электроустановки, то электроустановкой является и вся квартира и лестничные площадки.

Если почитать 1.7.73, 1.7.83 и многие другие то ПУЭ однозначно выделяют как самостоятельный класс штепсельные розетки и их защитные контакты. Нет в ПУЭ нигде нет знака равенства между открытыми частями электроустановок и защитными контактами штепсельных розеток. Наоборот эти понятия четко разделены. И если например посмотреть мер защиты от косвенного прикосновения, то там написано на что распространяются данные требования - открытые части электроустановок есть, защитных контактов штепсельных розеток там нет.
И присоединительные контакты/клеммы у розетки и рабочие контакты ее же это тоже разные вещи. Это два разных соединения. Если на корпусе металлического щитка приварен болт для заземления, то этот болт как соединительный контакт и сам корпус четко разделяют, хотя физически они сварены наглухо и друг от друга неотделимы.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

1.7.83. Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания, а также нулевые защитные проводники в системе TN и защитные заземляющие проводники в системах IT и ТТ, включая защитные проводники штепсельных розеток.
Для уравнивания потенциалов могут быть использованы специально предусмотренные проводники либо открытые и сторонние проводящие части, если они удовлетворяют требованиям 1.7.122 к защитным проводникам в отношении проводимости и непрерывности электрической цепи.

По-вашему, выделенные слова исключают из рассмотрения защитные проводники штепсельных розеток (в рамках подчеркнутых слов) или, наоборот, детализируют подчеркнутые слова, более подробно объясняя, что следует к ним причислять?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

andrewkhv написал :
1.7.83. Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания, а также нулевые защитные проводники в системе TN и защитные заземляющие проводники в системах IT и ТТ, включая защитные проводники штепсельных розеток.
Для уравнивания потенциалов могут быть использованы специально предусмотренные проводники либо открытые и сторонние проводящие части, если они удовлетворяют требованиям 1.7.122 к защитным проводникам в отношении проводимости и непрерывности электрической цепи.

По-вашему, выделенные слова исключают из рассмотрения защитные проводники штепсельных розеток (в рамках подчеркнутых слов) или, наоборот, детализируют подчеркнутые слова, более подробно объясняя, что следует к ним причислять?

По моему, если читать буквально по правилам русского языка, то:

  1. Защитные проводники штепсельных розеток не являются открытыми частями электроустановок. Следовательно требование о самостоятельном проводнике для каждой электроустановке явно на это не распространяются.
  2. Защитные проводники штепсельных розеток следует классифицировать как нулевые защитные проводники в системе TN и защитные заземляющие проводники в системах IT и ТТ. Соединение данных проводников допускается на специальных соединителях, которые не могут быть разобраны без помощи инструмента - клеммы розетки под такое определение вполне вписываются...

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Прокомментируйте собственные слова

SVKan написал :
Нет в ПУЭ нигде нет знака равенства между открытыми частями электроустановок и защитными контактами штепсельных розеток. Наоборот эти понятия четко разделены.

в рамках приведенного пункта ПУЭ, на который вы сами выше сослались, а именно место в этом пункте, которое четко разделяет какие-либо понятия.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

andrewkhv написал :
Прокомментируйте собственные слова

в рамках приведенного пункта ПУЭ, на который вы сами выше сослались, а именно место в этом пункте, которое четко разделяет какие-либо понятия.

Вы же сами выделили где.

открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания, а также нулевые защитные проводники в системе TN и защитные заземляющие проводники в системах IT и ТТ, включая защитные проводники штепсельных розеток.

Можем Вам в словарь заглянуть?
Что подразумевается под словами "а также" и что под словом "включая".

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

1.7.83. Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части,
включая :

1) доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания,

2) а также нулевые защитные проводники в системе TN и защитные заземляющие проводники в системах IT и ТТ,
2.1) включая защитные проводники штепсельных розеток.

Для уравнивания потенциалов могут быть использованы специально предусмотренные проводники либо открытые и сторонние проводящие части, если они удовлетворяют требованиям 1.7.122 к защитным проводникам в отношении проводимости и непрерывности электрической цепи.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

andrewkhv написал :
я спрашиваю с точки зрения "параллельное\последовательное"

Клеммное. Как можно рассматривать параллельность или последовательность соединения в клемме? Не надо этого делать, а то вам может придти в голову мысль, что соединение РЕ проводников на шине РЕ тоже неправомерно.
Кстати, вы упоминали, что РЕ проводник надо предварительно соединить клеммой за механизмом розетки и от клеммы уже делать отвод на клемму РЕ, расположенную на механизме розетки. В той самой клемме за механизмом какое соединение?

andrewkhv написал :
почему нельзя считать заземляющий контакт розетки открытой проводящей частью?

С таким же успехом открытой проводящей частью можно считать гвоздь, лежащий на полу. А потом, вы так и не ответили на вопрос - в каком месте эта "открытая проводящая часть розетки" включена последовательно с проводником РЕ?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

andrewkhv написал :
1.7.83. Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования

Плавно перешли на систему уравнивания потенциалов? Это уже совсем из другой оперы и требования совсем другие.

andrewkhv написал :
Для уравнивания потенциалов могут быть использованы специально предусмотренные проводники либо открытые и сторонние проводящие части

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

avmal написал :
В той самой клемме за механизмом какое соединение?

последовательное, но недоступное для прикосновения, а потому не являющееся сторонней проводящей частью.

avmal написал :
в каком месте эта "открытая проводящая часть розетки" включена последовательно с проводником РЕ?

в месте фактического расположения винта и гайки клеммы (см. рисунок). при этом выступающие наружу и доступные к прикосновению ламели - фактически та же деталь, общая выштамповка, которая может оказаться под напряжением.

avmal написал :
С таким же успехом открытой проводящей частью можно считать гвоздь, лежащий на полу.

насчет мелких конструктивных элементов в ПУЭ тоже есть указания, когда их не надо подключать к РЕ.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

avmal написал :
Плавно перешли на систему уравнивания потенциалов? Это уже совсем из другой оперы и требования совсем другие.

согласен, отвлекся, SVKan параллельно спрашивал.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Предлагаю еще обсудить такой момент: какова цель, которую преследовали составители ПУЭ, вводя пункт 1.7.144? какая суть тех правил, которые в нем описаны? возможно, это прояснит ситуацию

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

andrewkhv написал :
последовательное, но недоступное для прикосновения, а потому не являющееся сторонней проводящей частью

Может у меня с абстрактным мышлением похуже, но каким образом клемма на механизме розетки становится доступной для прикосновения, если механизм установлен и рамка поставлена? Если вы опять начнёте поминать контакт РЕ розетки, то ни одного его миллиметра не включено последовательно с проводом РЕ.
А вообще, для клеммного соединения больше подойдёт понятие не параллельное или последовательное, а точечное, поскольку как переходное сопротивление, так и падение напряжения на нём в идеале стремится к нулю.

andrewkhv написал :
выступающие наружу и доступные к прикосновению ламели - фактически та же деталь, общая выштамповка, которая может оказаться под напряжением.

Вы определитесь - обсуждаем электротехнический вопрос со всеми сопутствующими понятиями и терминами или конструкторские и технологические решения. С точки зрения электротехники соединительная клемма и контакт разъёмного соединения разные понятия с различными функциями, независимо от конструкторского решения при их соединении.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

andrewkhv написал :
Предлагаю еще обсудить такой момент: какова цель, которую преследовали составители ПУЭ, вводя пункт 1.7.144? какая суть тех правил, которые в нем описаны? возможно, это прояснит ситуацию

Я вам уже предлагал это сделать, вспомнив понятие "последовательное соединение", но вы не придали этому особого значения. А между тем, суть требований именно в этом и заключается, хотя составители ПУЭ от души постарались, как обычно, чтобы трактовать можно было как угодно, в зависимости от желаемого.
Чтобы понять последовательное соединение открытых частей электроустановки с проводом РЕ и криминальность такого поступка, достаточно представить себе пяток стиральных машин, скажем, установленных вдоль стенки, к корпусу первой из которых прикручен провод РЕ с одноимённой шины. Все последующие соединяются последовательно - вторая машина перемычкой к ближайшему болту "земля" на первой машине, третья машина перемычкой к ближайшему болту "земля" на второй машине ... Криминальность такого подключения будет очевидна при изъятии из этой цепи для замены или ремонта любой машины.
Именно по этой причине и введено понятие ответвление РЕ, когда по стене, к примеру, идёт шина РЕ, а от неё на каждую единицу оборудования делается индивидуальное ответвление. Конструктивно такое ответвление может выполняться и другими способами, но смысл понятен.
В случае с разъёмными соединениями функции ответвителя выполняет соединительный шнур, в составе которого и провод РЕ находится, а функции шины тот самый "шлейф" РЕ, от которого принято шарахаться, как чёрт от ладана. Я, скажу по секрету, в детстве тоже боялся всего непонятного ...

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

avmal написал :
С таким же успехом открытой проводящей частью можно считать гвоздь, лежащий на полу.

Если к нему подключен желто-зеленый провод

andrewkhv написал :
Предлагаю еще обсудить такой момент

Предлагаю прекратить прения, ввиду того что данный вопрос уже неоднократно поднимался и дело кончалось закрытием темы, но не нахождением консенсуса

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

avmal написал :
а функции шины тот самый "шлейф" РЕ, от которого принято шарахаться

Видимо, потому что "шина" второй розетки будет подключены не на шину щитка, а на "шину" первой розетки - т.е. имеем последовательное (а не параллелоьное) соединение "шин" РЕ.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Аникей написал :
Видимо, потому что "шина" второй розетки будет подключены не на шину щитка, а на "шину" первой розетки - т.е. имеем последовательное (а не параллелоьное) соединение "шин" РЕ.

Ещё раз поясню - шиной для данной групповой линии является провод РЕ от шины РЕ квартирного ( этажного ) щита до клеммы РЕ на механизме последней розетки. Не может быть клеммный соединитель параллельным или последовательным.

avmal написал :
для клеммного соединения больше подойдёт понятие не параллельное или последовательное, а точечное, поскольку как переходное сопротивление, так и падение напряжения на нём в идеале стремится к нулю.

Всем требованиям ПУЭ для РЕ подобное соединение удовлетворяет, если не упоминать криворукость монтажников и никчемность используемых механизмов.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

avmal написал :
Я вам уже предлагал это сделать, вспомнив понятие "последовательное соединение", но вы не придали этому особого значения. А между тем, суть требований именно в этом и заключается, хотя составители ПУЭ от души постарались, как обычно, чтобы трактовать можно было как угодно, в зависимости от желаемого.
Чтобы понять последовательное соединение открытых частей электроустановки с проводом РЕ и криминальность такого поступка, достаточно представить себе пяток стиральных машин, скажем, установленных вдоль стенки, к корпусу первой из которых прикручен провод РЕ с одноимённой шины. Все последующие соединяются последовательно - вторая машина перемычкой к ближайшему болту "земля" на первой машине, третья машина перемычкой к ближайшему болту "земля" на второй машине ... Криминальность такого подключения будет очевидна при изъятии из этой цепи для замены или ремонта любой машины.
Именно по этой причине и введено понятие ответвление РЕ, когда по стене, к примеру, идёт шина РЕ, а от неё на каждую единицу оборудования делается индивидуальное ответвление. Конструктивно такое ответвление может выполняться и другими способами, но смысл понятен.
В случае с разъёмными соединениями функции ответвителя выполняет соединительный шнур, в составе которого и провод РЕ находится, а функции шины тот самый "шлейф" РЕ, от которого принято шарахаться, как чёрт от ладана. Я, скажу по секрету, в детстве тоже боялся всего непонятного ...

Абсолютно с вами согласен! Я мыслил не про стиральные машинки, а про станки на заводе, РЕ на них вообще на один болт могут крепиться, так что и последовательного подключения сторонней части не получается, или болты рядом, так что в цепь РЕ последовательно включен только очень небольшой участок корпуса, тем не менее он (корпус) следует признать сторонней проводящей частью и распространить на него 7.1.144. но! аналогичное рассуждение применимо и к зашлейфованным розеткам, вместо стиральных машин. а про одновременное разъединение токоведущих частей одновременно с РЕ (то есть удаление розетки) вообще не сказано ничего, есть только усиленное желание сохранить целостной цепь РЕ проводника в возможно бОльшем диапазоне случаев.

хотя, с другой стороны, я сам себе придумал контрпример - розетка не Schuko, а какая-нибудь трехштырьковая. В этом случае РЕ контакт недоступен к прикосновению и с ним все ясно - 1.7.144 идет лесом. но ведь это же тоже розетка! выходит, что выступающий наружу лепесток полностью удовлетворяет определению открытой проводящей части, его (небольшой) участок включен в цепь РЕ последовательно (глупо это отрицать), но в то же время и становится ясно, что пункт 7.1.144 к нему только за уши и можно притянуть...

кстати я нашел ту закрытую тему, о которой вы говорили. там, кроме ссылки на elteh приведены еще 2 письма, разъясняющие этот пункт и также говорящие о необходимости ответвлять РЕ для розетки. выходит, те кто отвечал вовсе не специалисты, раз так дружно дают неверные советы?

Регистрация: 11.07.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 27

andrewkhv написал :
В групповых сетях (определение см. п.7.1.12 ПУЭ) присоединение защитных контактов розеток и/или защитных (заземляющих) контактов осветительных приборов класса защиты I должно выполняться с помощью ответвлений, соединение шлейфом не допускается. Это требование связано с тем, что при повреждении розетки или осветительного прибора возможно нарушение защитной цепи для остальных электропотребителей данной групповой сети.

avmal написал :
Последовательное включение в защитный проводник открытых проводящих частей не допускается.

может имелось в виду это?: если представить себе защитный контакт для вилки в розетке, то он представляет собой букву "П", имеет две "ножки". так вот, наверное, подключаться к этим ножкам последовательно нельзя. ну, мало ли они разъединятся. типа: ----П----П----- (подключение последовательное)
а вот к контакту, от которого эти "ножки" отходят подключаться можно. там клемма. типа: ___V____V____ (подключение параллельное)

Регистрация: 11.07.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 27


вот как-то так

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Карандаш написал :
вот как-то так

Вы на своём рисунке "припаяли" или "приварили" провода непосредственно к контактам штепсельного разъёма, а между тем, провода подключаются к клеммам, расположенным на механизме, которые уже подключаются к этим контактам.

Регистрация: 11.07.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 27

avmal написал :
Вы на своём рисунке "припаяли" или "приварили" провода непосредственно к контактам штепсельного разъёма, а между тем, провода подключаются к клеммам, расположенным на механизме, которые уже подключаются к этим контактам.

не на то обратили внимание. понятно, что провод не к контакту крепится, а к клемме. иллюстрация была к тому, что такое "Присоединение каждой открытой проводящей части электроустановки к нулевому защитному или защитному заземляющему проводнику должно быть выполнено при помощи отдельного ответвления. Последовательное включение в защитный проводник открытых проводящих частей не допускается", т.е. про присоединение "земли". Wago или спайка не важно. На рисунке изображены ответвления защитного проводника.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Карандаш, не трудитесь, это бесполезно. avmal не признает ламели заземляющих контактов розетки [strike]сторонней[/strike] (открытой!) проводящей чатстью и вообще рассматривает их отдельно от винтового зажима для присоединения проводника РЕ к ним, несмотря на то, что это одна цельная деталь.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

andrewkhv написал :
Карандаш, не трудитесь, это бесполезно. avmal не признает ламели заземляющих контактов розетки сторонней проводящей чатстью и вообще рассматривает их отдельно от винтового зажима для присоединения проводника РЕ к ним, несмотря на то, что это одна цельная деталь.

Когда в этажном щитке "шина" нулей/земли (ну то бишь ряд болтов на пластине) приварена на корпус это тоже одна деталь. Тоже будете говорить, что нельзя на ней нули/РЕ делить?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

SVKan написал :
делить

а где на клеммах розетки деление ПЕН происходит?

SVKan написал :
Когда в этажном щитке "шина" нулей/земли (ну то бишь ряд болтов на пластине) приварена на корпус это тоже одна деталь.

если кому-то вздумается перерезать ПЕН и присоединить концы под разные болты, так что в цепь ПЕН проводника последовательно будет включен участок корпуса щита - то здесь ситуация аналогичная и так делать нельзя.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

andrewkhv написал :
если кому-то вздумается перерезать ПЕН и присоединить концы под разные болты, так что в цепь ПЕН проводника последовательно будет включен участок корпуса щита - то здесь ситуация аналогичная и так делать нельзя.

Тут, вообще-то, говорят про РЕ, который уже давно отделили и забыли, а между тем, если следовать вашей логике, то на шина РЕ, являющаяся частью корпуса щита, каждый провод РЕ подключается под отдельный винт, т.е. в случае протекания тока, ток потечёт, грубо говоря, от группового РЕ к контуру заземления последовательно через часть корпуса щита. Нарушаем? Или, всё-таки, лучше рассматривать шину РЕ отдельно от корпуса, хотя она и является конструктивно его частью?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

avmal написал :
следовать вашей логике,

на самом деле это не моя логика, а логика мутных пунктов ПУЭ... смотрите еще пост 57, к чему приводит такая логика

Дискуссия однако... Понятно дело, что жить хочется всем! Однако в данном частном БЫТОВОМ случае... нам тут "шашечки или ехать"???
Как на экзамене по электробезопасности! Или Конкурс Высшего Электрического Мастерства!
Однако и Комиссия может иметь Свое Мнение!...

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

avmal написал :
Тут, вообще-то, говорят про РЕ, который уже давно отделили и забыли, а между тем, если следовать вашей логике, то на шина РЕ, являющаяся частью корпуса щита, каждый провод РЕ подключается под отдельный винт, т.е. в случае протекания тока, ток потечёт, грубо говоря, от группового РЕ к контуру заземления последовательно через часть корпуса щита. Нарушаем? Или, всё-таки, лучше рассматривать шину РЕ отдельно от корпуса, хотя она и является конструктивно его частью?

на самом деле не нарушаем:

1.7.121. В качестве РЕ-проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться:
...
2) открытые проводящие части электроустановок:
...
металлические оболочки и опорные конструкции шинопроводов и комплектных устройств заводского изготовления.
1.7.122. Использование открытых и сторонних проводящих частей в качестве PE-проводников допускается, если они отвечают требованиям настоящей главы к проводимости и непрерывности электрической цепи.
Сторонние проводящие части могут быть использованы в качестве РЕ-проводников, если они, кроме того, одновременно отвечают следующим требованиям:
1) непрерывность электрической цепи обеспечивается либо их конструкцией, либо соответствующими соединениями, защищенными от механических, химических и других повреждений;
2) их демонтаж невозможен, если не предусмотрены меры по сохранению непрерывности цепи и ее проводимости.
1.7.124. Нулевые защитные проводники цепей не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников электрооборудования, питающегося по другим цепям, а также использовать открытые проводящие части электрооборудования в качестве нулевых защитных проводников для другого электрооборудования, за исключением оболочек и опорных конструкций шинопроводов и комплектных устройств заводского изготовления, обеспечивающих возможность подключения к ним защитных проводников в нужном месте.