Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 462
#3279049

Вроде стандартная задача, но очевидного решения не вижу.
Исходное состояние: газовый котел Вайлант, коллектор раздачи, контура, радиаторы с ручными вентилями (поставлены когда-то как времянка), коллектор обратки. Все работает штатно, котел управляется по датчику температуры в помещении. Все счастливы...., кроме тех, в чьих комнатах датчик температуры не стоит.
Что хочу сделать: заменить-таки вентили на термоголовки, чтобы можно было регулировать температуру раздельно. И возникло сомнение. Ну будут стоять термоголовки, и что? Допустим, во всех комнатах достигнута нужная температура, и котел встал. Как "объяснить" котлу, что в какой-то комнате покрутили головку на бОльшую температуру, и что ему надо включаться?

Единственный алгоритм работы, который вижу, в моем представлении работает хреново: при закрытии головок теплоноситель пойдет по байпасу (его в котле, кстати, нет), и температура повысится выше установленной, котел встанет. Со временем он остынет, котел запустится. Допустим, за это время температура в каком-то помещении упала, головка приоткрылась. Но сопротивление-то высокое, плюс потери на трассу. Всяко опять через байпас пойдет - и опять же котел остановится. Такая ерунда будет продолжаться, пока не откроется достаточное количество головок, и продавить коллектор будет проще, чем байпас. Это же не годится!

Как же все-таки организовать управление котлом, чтобы он корректно реагировал на изменения заданных температур?

Регистрация: 17.06.2006 Иваново Сообщений: 612

SergAG написал :
кроме тех, в чьих комнатах датчик температуры не стоит.

Там холодно или жарко?

Удачи
Андрей

Насос на циркуляцию+перепускной клапан и расширительный бак для отопления.
На контур температуру на 60 градусов и никаких датчиков температуры воздуха. Пусть все делают термоголовки.
Все лишнее пойдет через перепускник, все нужное пойдет по контурам.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 462

i23e, насос и бак стоят. Перепускник в байпас? Я глянул быстренько, это такой регулируемый клапан, как правило угловой. Достаточно 1/2 или надо 3/4?

Ansem, как правило, там холоднее или жарче чем надо )))

Регистрация: 05.11.2005 Саратов Сообщений: 1120

SergAG написал :
Ansem, как правило, там холоднее или жарче чем надо )))

А балансировочный вентиль покрутить не пробовали? В той комнате где жарко батарею нужно придушить немного.

P. S. А откуда сведения что в котле нет байпаса? Или он одноконтурный?

P. S. S. Котлу не надо говорить что головка приоткрылась, когда это происходит обратка остывает быстрее и котел измеряя температуру обратки включается. Если все батареи закрыты, горячая через внутренний байпас идет на обратку и котел сразу останавливается, ждет когда температура опять понизится.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 462

sarlen написал :
А балансировочный вентиль покрутить не пробовали?
P. S. А откуда сведения что в котле нет байпаса? Или он одноконтурный?

При управлении котлов от датчика температуры вентиль не спасает. Датчик в гостиной. Если радиаторы все были открыты с самого начала, то и температура примерно одинакова везде. А если приехали дети и открыли в своей комнате радиатор, приходится запихивать датчик в холодильник, чтобы заставить котел включиться. В гостиной-то давно тепло.
Котел с внешним бойлером, байпаса там не заметил.

sarlen написал :
Котлу не надо говорить что головка приоткрылась, когда это происходит обратка остывает быстрее

Это если насос все время работает. Но у него нет такого режима. Горелка отключилась - некоторый выбег - и насос встал.

Комнатный датчик перенести в нужную(жаркую)комнату(термоголовку там не ставить),а в остальных комнатах душить термоголовками.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 462

iv.iv, не надо ничего душить, в статическом режиме все более-менее сбалансировано. Вы уж читайте, что я пишу.
Эту проблему действительно не осознаешь, пока не поживешь в доме, где за энергию платишь не копейки, и не используемые помещения попросту отключаешь. Я радовался, как ребенок, когда поставил газовый котел после угольного, и получил возможность автоматически поддерживать температуру. Однако ж для дома с несколькими комнатами этого не достаточно. Пока не поживешь - не поймешь.

Регистрация: 17.06.2006 Иваново Сообщений: 612

SergAG написал :
Ansem, как правило, там холоднее или жарче чем надо )))

Спасибо что одобрили мое сообщение.
Однако я пытался понять там некомфорт от того что там жарче чем надо или холоднее чем надо?
Слабо представляю как это может быть, что при наличии термоголовки теплее чем надо. Она у Вас работает вообще?
Опыт многих подсказывает правда что наличие китайских термоголовок и дешевых не китайских действительно приводит к такому результату.
Но раз у Вас и так и эдак, то вариантов видно два

Первый прикрутите вентили радиаторов в комнате где стоит термодатчик. Тем самым котел будет слегка перегревать систему , и этого запаса будет достаточно для того чтобы нагреть одну из комнат сильнее чем все прочие (при условии что система сбалансирована. А она ведь сбалансирована? Вы утверждаете что в статике все шикарно?)
Если вдруг детям надо потеплее чем ВЕЗДЕ то откуда взяться избытку тепла? Перегревайте чуток систему, а ИЗЛИШЕК тепла термоголовка уберет.

Второе
Раз Вы решили разобраться с вопросом, значит или достало или Вам не лень.
Тогда почитайте вот тут

Схем реально много. Есть очень интересные и неплохие.
Вам предложили в самом начале отдельные контуры, когда котел греет постоянно и с небольшим избытком, а по контурам через гидрострелки или теплообменники с _отдельными насосами и автоматикой_ своя температура поддерживается, но Вам почему то не глянулся вариант..

Документ от вайлант реально полезный, и в Вашем случае ИМХО даст понимание куда смотреть. Но правда сразу говорю малой кровью тут (если действовать "по взрослому") не обойтись.

Удачи.
Андрей.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 462

Ansem, у меня НЕТ термоголовок, Вы просто невнимательно прочитали первый пост:

SergAG написал :
Что хочу сделать: заменить-таки вентили на термоголовки,

За ссылку спасибо, буду изучать. Фолиант, однако....

Регистрация: 17.06.2006 Иваново Сообщений: 612

SergAG написал :
Ansem, у меня НЕТ термоголовок,

У меня пока тоже :-)

SergAG написал :
Вы просто невнимательно прочитали первый пост

Да уж. Извините.
Однако всеже тогда есть смысл попробовать термоголовки, а после уж переживать (они все равно будут нужны, так что есть смысл потратиться)
Но следует понимать, что если везде одна температура и ктото захотел прогреть одну комнату сильнее - излишкам тепла взяться неоткуда и тогда простые схемы отопления не работают :-(

Документ толковый.
Для себя увидел очень много нового..

Удачи
Андрей

SergAG написал :
iv.iv, не надо ничего душить, в статическом режиме все более-менее сбалансировано. Вы уж читайте, что я пишу.

Перечитал 5раз!Все должно быть просто,это-же не атомная подлодка....Опишите конкретно суть вопроса-котел Вайлант КАКОЙ?Система КОЛЛЕКТОРКА?И фото.....Я думаю что просто сбалансировать систему(нижними вентилями)и управлять дальше как я уже сказал выше и все!

Регистрация: 05.11.2005 Саратов Сообщений: 1120

На сколько я понял в доме есть комнаты в которых отопление отключают пока нет жильцов. Котел ориентируется по датчику в комнате где отопление не выключается. Когда приезжают жильцы открывают вентиля на батареях, но котел не понимает что нужно топить, т. к. датчик в теплом помещении и там все хорошо. Котел останавливает насос если не работает горелка. Если я правильно понял то никакие термоголовки не спасут, нужен насос который будет постоянно гонять носитель по трубам, как только откроют дополнительные батареи носитель начнет остывать и котел включится. При таком изменении схемы установка термоголовок уже оправдана, во первых они не дадут проморозить помещение в сильные морозы и появится возможность регулировать температуру к каждой комнате.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 462

sarlen, спасибо, Вы очень доходчиво объяснили мою проблему. Температура в помещениях, где открыты радиаторы, нормальная, и вполне достаточно было управлять по датчику в одном помещении. При необходимости корректировалась ручными вентилями на радиаторе.
Что касается Вашего предложения, насос не может постоянно гонять теплоноситель через контуры: в какой-то момент все головки закроются, и он будет работать на байпас. Чтобы не перегреться, он выключится. После выбега насос встает.

iv.iv, прошу извинить, что объяснение получилось невнятным. Надеюсь, у sarlen получилось лучше. Но мне казалось, что этого вполне достаточно:
"Датчик в гостиной. Если радиаторы все были открыты с самого начала, то и температура примерно одинакова везде. А если приехали дети и открыли в своей комнате радиатор, приходится запихивать датчик в холодильник, чтобы заставить котел включиться. В гостиной-то давно тепло."

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4586

SergAG написал :
После выбега насос встает.

Если насос будет отключаться, то то нормального регулирования в этой системе и не будет.

Регистрация: 05.11.2005 Саратов Сообщений: 1120

SergAG написал :
в какой-то момент все головки закроются, и он будет работать на байпас. Чтобы не перегреться, он выключится. После выбега насос встанет.

Ситуация почти невозможная, головки полностью перекрывают батарею крайне редко и это уже повод отключать отопление совсем, обычно они слегка приоткрыты и нет ничего страшного в том что насос работает на байпас, только лишний расход электроэнергии и все. Если хотите и это побороть ставьте датчик уличной температуры который будет останавливать насос когда на улице достаточно тепло и батареи можно закрыть.

Дануна Поставьте Грундфос Альфа 2 и не парьтесь...

Он сам выбирает оптимальный режим и класс энергопотребления у него А. Будет хавать в релаксе 5 ватт.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 462

Из всего, что было сказано, я такую схему представил.

Сейчас, если просто замкнуть контакты внешнего датчика температуры, происходит следующее. Котел работает, пока температура (по-видимому, обратки) не достигнет заданной. Котел гаснет и останавливает насос. Сам. В настройках котла только время выбега (типа длинная трасса или нет). Через некоторое время котел запускает насос. Это время, я полагаю, определяется остыванием теплоносителя в зоне его замера. По-любому в котле. Поскольку обратка остыла, включается горелка, температура растет. Это видно по термометру. Греем радиаторы.

Теперь ставим термоголовки и перепускной клапан в байпасе. Насос заработал, горелка тоже. Куда пойдет теплоноситель, определяется, открылись ли клапана радиаторов настолько, чтобы давлением не открыло перепускной клапан. Если в помещениях тепло, головки прикрыты, горячий теплоноситель через байпас попадает сразу в зону замера температуры, и котел останавливается. Если на клапанах сопротивление упало, насос давит на большой круг, грея радиаторы.

Я полагал, что так можно.

Регистрация: 05.11.2005 Саратов Сообщений: 1120

Именно так, убрав внешний датчик заставляете котел работать по температуре обратки. Теоретически должно работать, но мне не нравится импульсные режимы работы насоса котла, думаю Вам стоит переделать схему как в документации которую прислал Ansem, а там ставится гидравлический разделитель вместо байпаса и насос в каждый контур отопления.

SergAG, в настройках котла должна быть возможность сменить ограниченную по времени постциркуляцию насоса на неотключение его никогда в режиме отопления.
Проблема с комнатным датчиком закономерная. Потому стоит приобрести уличный датчик и термовентили с термоголовками. Это классическая схема, при которой автоматика поддерживает температуру подачи с некоторым превышением, а термоголовки душат расход носителя, снижая среднюю температуру радиатора и его теплоотдачу. От Вас, как от пользователя потребуется последующими приближениями найти нужную погодную кривую и её смещение. На что уйдёт года два.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 462

sarlen, насос в каждый контур ставить очень не хочется. Очень неустойчивое электроснабжение, а от ИБП на питание насоса идет основной расход аккумулятора. Еще плюс четыре насоса для моей системы - перебор. В документации практически все схемы предполагают дополнительные насосы.

cineman, в инструкции не нашел непрерывного режима, но опять же, из соображения энергопотребления, если можно обойтись циклическим включением насоса, то было бы лучше. Только не понял, будет ли эта схема работать.

Регистрация: 05.11.2005 Саратов Сообщений: 1120

Ну насос можно и один поставить между коллекторами, будет работать сразу на 4 контура, про обратные клапана не забыть только, что бы не создать противоток внутри котла. В котле насос справляется, почему внешний не справится. Ставьте дополнительные аккумуляторы к ИБП, это не так дорого.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 462

На самом деле, вентили на термостатические клапана я меняю с прицелом на последующую замену термоголовок на сервоприводы. Ведь насколько я понимаю, установочные размеры приводов и головок одинаковы, иными словами, они взаимозаменяемы, да? Алгоритм управления ими - другой вопрос. Очень интересный, сейчас не успел его изучить, поэтому приходится ставить на время головки.

Регистрация: 05.11.2005 Саратов Сообщений: 1120

Зачем тратится на термоголовку тогда, почему сразу сервопривод не поставить? Управление простое, внешний датчик температуры подает питание на нагреватель в сервоприводе, при нагреве сервопривод начинает закрывать батарею, кто будет подавать напряжение абсолютно безразлично, можно простые комнатные термостаты поставить, а можно все засунуть в контроллер "Умного дома" и управлять с пульта сидя в кресле и попивая кофе. У клапана для термоголовки есть технологическая заглушка, если она стоит клапан открыт, если снять клапан закроется, управлять ей нельзя само собой.

SergAG написал :
На самом деле, вентили на термостатические клапана я меняю с прицелом на последующую замену термоголовок на сервоприводы.

Точность регулирования дискретным клапаном будет ниже. Оно Вам надо? Чем плохи термоголовки?

SergAG написал :
в инструкции не нашел непрерывного режима,

Дайте имя котла, а лучше сразу ссылку на инструкцию, если Вайлант опять не начал делать из этого тайны и поролить доступ.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 462

sarlen, У меня будет контроллер с внешним (GSM) управлением. Собственно, Кситал у меня уже лет пять стоит, но температуру можно задавать по одному датчику. Хочу, чтобы команду можно было формировать профилем, на те комнаты, которые нужны. Поскольку контроллера еще нет, собирался ставить головки. На самом деле, дело не только в контроллере, но и в каналах передачи команд. Планирую ставить термоэлектрические головки на 220В, эта сеть во всех комнатах есть, а управление точками - модулями ZigBee. Потому как разводку линий 24В делать поздно.
Правда, сегодня разбирал сегодня все подробно, придется в три места сразу ставить электрические головки.

cineman, термоголовки плохи следующим:

  1. Невозможностью управлять дистанционно. Если я поставлю на +5, то в холодный дом и приеду. Я от этого давно отвык, даю команду на Кситал на разогрев заблаговременно. Я там живу не постоянно, но и для постоянного жилья лучше иметь профиль температур в течение суток, особенно когда на работу уезжаешь (отключить), и за какое-то время до возвращения на разогрев. Экономия газа: чай привозной, не природный, копеечный )))
  2. Как только появляется подоконник, (а куда без него?) сразу появляется ошибка измерения, а если есть шторы-занавески, (а куда без них?) то можно регулировать температуру не ручками, а степенью открытия занавесок. Для меня вообще загадка, для каких житейских случаев они предназначены.
    Котел старый, атмосферник 24кВт, выход на внешний бойлер. Я сейчас не помню названия, посмотрю, отпишу обязательно.

Регистрация: 07.01.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 21

Как то всё переусложнено кмк.
Малой кровью можно сделать так: в критичные помещения поставить по датчику температуры и по приезду коммутировать у котла нужный датчик тумблером, либо поворотным переключателем, к примеру. Во все помещения термоголовки, естественно. Заведите цепь датчика т-ры на контакты исполнительного реле ГСМ системы - и всё ок - вот вам и дистанционное управление отоплением без всяких сервоприводов. Теперь про веру в экономию. Если отопление выключить и дом остынет - сэкономишь денег, но их же и потратишь на его последующий нагрев. Закон сохр энергии никто не отменял. Плюс колебания температуры, выпадение конденсата итд. Теперь про занавески - когда за всё платишь по счётчику - радиаторы отопления ничем не закрываешь, ибо сразу снижается теплоотдача и значительно. И газ из магистрали не копеечный - дороже чем в США. Как то вот так... А вам вопросик - у Кситала датчики температуры (цифровые) вешаются каждый на свой вход? То есть если Кситал 4, то всего 4 датчика подключил и всё?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 462

DenisSpb, чем ниже температура в помещении, тем меньше теплоотдача. Можно оспаривать теорию, но практика однозначна: все, кто у нас живет, на ночь и днем в будние дни делает температуру пониже. Скажем, ночью 18, днем 16, вечером после работы, утром и в выходные - 22. Это существенно сказывается на расходе, поверьте.
При этом температура в доме инерционна, причем чем холоднее на улице, тем раньше надо включать прогрев, и за меньшее время его уменьшать. Это делает программатор. Но сейчас только по одному радиатору, а надо по всем. А если щелкать тумблером и крутить радиаторы, только когда приедешь с работы, тепла можно и не дождаться.
Датчики температуры у Кситала вешаются последовательно. С какого-то времени они добились устойчивой работы и в разветвленной схеме, а сначала - только последовательно. Втыкаются друг в друга, и потом в прибор. Количество было ограничено шестью (у меня все шесть), сейчас не знаю. В датчике обычная специализированная микросхемка с тремя ногами. Можно ее найти, она во всяких чипах-дипах точно есть, стоит вроде до 100р. Сам корпус, в который она воткнута, стоит 20р. Это если сначала купить не весь комплект.
Цифра 4 или 8 у Кситала - количество входов контроля охранного, газа, и прочее - что повесите, температура к ним не относится.

А куда тот единственный термостат включон от которого котел "пляшет"?
если там обычный механический термостат, их паралельно несколько нельзя поставить и термоголовки на радиаторы?
Тогда котел будет включаться от команды любого из термостатов, а от перегрева будут спасать термоголовки.

Есть термоголовки и с выносными датчиками у калефи, есть и термоэлектрические приводы с отдельным (любым термостатом) и беспроводные и тд и тп. щаз любые есть.

с наилучшими

Регистрация: 07.01.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 21

SergAG; теорию никто и не оспаривает - чем меньше градиент (перепад) температур - аналогично разности потенциалов - тем меньше тепла уходит из помещения в окруж среду. Просто хочется сделать малой кровью и не переусложнять. Температурные датчики в других помещениях можно коммутировать с котлом исполнительными реле Кситала. То есть делать это заранее. Можно коммутировать эти датчики таймерами-контроллерами, таких много на дин-рейку.
Сейчас кмк даже простые системы любят переусложнять, я тоже до того как вник в тему, послушав "профессионалов" приобрёл котёл с уличным датчиком (погодозависимое регулирование бла-бла-бла), мне подключили и комнатный программатор-термостат (стоит в одной комнате). В результате я понял, что уличный датчик нафиг не нужен, раз стоит комнатный термостат-программатор (ТП). Котёл в зависимости от уличной Т регулир температуру теплоносителя и в один прекрасный день установил её такой, что работая постоянно не мог нагреть помещение до т-ры, выставленной на комнатном ТП. В этом режиме котёл молотил постоянно и мог бы сжечь весь газ на планете так и не нагрев помещение. Так что очень многое из предлагаемого сегодня - Гербалайф, только электронный. Так же если ставишь комнатный ТП , то термоголовка не нужна, так как требует присмотра от тех же детей, выставив на ней температуру ниже чем на ТП, ваш котёл спалит весь привозной газ, так и не нагрев помещение...