НЕпрофессионализм – какие косвенные «проявления»?

MK написал : Если человек при заказчике критикует работу "брата по разуму"(любого специалиста, еще хуже , если из собственной профессиональной сферы), то он гарантированно НЕ специалист и НЕ профессионал.

Более, чем спорное утверждение... либо я Вас не совсем правильно понял. :)

zvezdopad написал : Позвольте не согласиться. Вовсе не факт что могут и захотят заплатить. Токмо ежели ваше предложение является эксклюзивным и похожих в ближайших странах нету. В противном случае обратятся к конкурентам.

Вы тему-то всю прочитали или только в конце подключились. Об этом я уже говорил. Разговор шёл, как раз, о том, что отношения у нас рыночные, а не базарные и вступать в торги при переговорах является признаком непрофессионализма.

МК и (Avmal) описывет иделизированные, абстрагированные от оеальности отношения заказчика и подрядчика. В жизни гибче, разнообразнее и не так жестко детерминировано.

Вот говорится "профессионал всегда знает, сколько его работа стоит" - это ведь тоже общая фраза. На самом деле мастер всегда знает, сколько он ХОТЕЛ бы получить за эту работу. И вот за счет этого и возникает некий люфт: "хотел бы 100, но соглашусь при определенных условиях и за 98", и это вовсе не умаляет профессионализма и репутации. И заказчик тоже знает, сколько он ХОТЕЛ бы заплатить за работу. И так же рассуждает "хотел бы 95, но соглашусь при определенных условиях и 98". Вот и сошлись в цене. И это совсем не означает, что один халтурщик (поскольку получил меньше), а другой лох (поскольку заплатил больше). А по логике МК именно так и получается.

Профан27 написал : На самом деле мастер всегда знает, сколько он ХОТЕЛ бы получить за эту работу. И вот за счет этого и возникает некий люфт: "хотел бы 100, но соглашусь при определенных условиях и за 98", и это вовсе не умаляет профессионализма и репутации.

У меня люфтов не бывает.

Профан27 написал : МК и (Avmal) описывет иделизированные, абстрагированные от оеальности отношения заказчика и подрядчика. В жизни гибче, разнообразнее и не так жестко детерминировано.

Значит у меня идеализированные отношения с заказчиком, хотя я их считаю самыми обычными, т.е. такими, какими они должны быть.

Flier написал : Если человек зарабатывает чем-то на жизнь значит он занимается этим профессионально,а значит он профессионал.

+1

Распространенная терминологическая ошибка, что "профессионал" и "мастер высшей квалификации" - это синонимы. "Профессионал" - это вовсе не оценка мастерства, а всего лишь констатация, что человек своим ремесом зарабатывает себе не жизнь. Если ему заработка хватает на достойное существование - он профи. Если делает работу шикарно, с эксклюзивным качеством, но на жизнь себе заработать не может (не находит покупателей, или слишком медленно работает) или не хочет - он не профи, а любитель, amateur. Кстати, в английском языке и английской трудовой этике "аматёр" не имеет того несколько негативного, пренебрежительного оттенка, как у нас - у англичан любительство приветствуется во всех сферах - от охоты/рыбалки до госполитики, и может достигать высшей степени мастерства.

Профессионал вовсе не обязан тупо предлагать продукцию или услугу только высшего качества и тупо требовать за это оплату высшего количества. Он должен найти для себя рациональную рыночную нишу. Потому что в человеческом обществе - во всех сферах - всегда, наряду со спросом на хай-энд, эксклюзив, от-кутюр есть спрос на продукцию более низкого качества за меньшие деньги. И в производстве такой продукции тоже есть профессионалу (ну пусть не тому же самому, а другому) где проявить мастерство и квалификацию - он такую продукцию делает с высокой производительностью и низкими издержками.

Шикарную иллюстрацию этому дает Китай. Товарообмен КНР с РФ - что-то ок. 40 млрд. долларов в год. КНР с США - более 300 млрд. Конечно, в США больше население, чем в России, и платежеспособность населения выше. Но не в 8 же раз больше американцы способны износить китайских пуховиков и поломать китайских музыкальных центров? За счет чего же остальная разница? А за счет того, что в США Китай поставляет продукцию значительно более качественную и соотв. дорогую, чем в Россию. Китайский пуховик в американском молле - не совсем то же самое, что на владимирском рынке "Факел". Если китайцы станут на российский рынок продвигать ту же продукцию, что делают для американцев - не найдут спроса. Если на американский станут задвигать то, что на российский - не найдут понимания. Но они находят и то и другое - вот это и есть профессионализм. (А Россия - так, к слову - если что-то умеет делать - не может найти тех, кто готов это купить. А то, что готовы купить - не умеет делать (ну, за всем известными исключениями, разумеется. Это - непрофессионализм.) Конечно, логика рыночного поведения целого государства - не совсем то, что отдельного человека. Но законы действуют одни.

avmal написал : У меня люфтов не бывает.

avmal написал : Значит у меня идеализированные отношения с заказчиком, хотя я их считаю самыми обычными, т.е. такими, какими они должны быть

Вот черт тянет меня за язык... ведь я Вас, Avmal, совсем не знаю, и вполне вероятно, что все у Вас именно так, как Вы описываете. Ну даже вот нету у меня никаких оснований, чтобы в этом сомневаться. Но бес водит моей рукой, и она вставляет сюда цитату:

Г.А. написал : псевдохаризма

Всем хай. ) Смотрю, мои слова вызвали всплеск эмоциональных реплик. ) Наверное потому, что у многих в чести охаять работу предшественника с целью заработать очки популярности в глазах клиента и получить кредит доверия. Не опустив кого-либо сам не возвысишься, так?

FARAON7575 написал : категорически против цеховой солидарности

Не возражаю. Возможно, Вы обретаетесь в такой среде, где понятия "этика" и "профессиональная этика" отсутствуют за ненадобностью.

zvezdopad написал : Однако-же нарваться на грамотного специалиста в лице заказчика не столь сложно как кажется. И сесть в лужу с вашим подходом, потеряв при этом доверие этого заказчика.

Хм... Грамотный специалист, говорите... Тогда какая у него нужда прибегать к помощи профессионала со стороны, если он сам профессионал? Или себе самому он, как профессионалу в решении этих вопросов не доверяет? Я не беру в расчет случаи, когда один профессионал обращается к другому профессионалу за помощью в силу нехватки времени или невозможности оказать эту услугу себе самому. В таких случаях профессионалы очень быстро определяют уровень профессионализма друг друга не прибегая к сопоставлению себя с другими и охаиванию всяких недопрофи...

zvezdopad написал : И сесть в лужу с вашим подходом, потеряв при этом доверие этого заказчика.

Если заказчик, обращаясь к профессионалу за квалифицированной помощью изначально относится с недоверием и подозрением, и если при этом не в теме предмета, но наслышан, то худшего расклада для профессионала, пожалуй, и не придумаешь. Такой заказчик никогда не сможет получить эту помощь и не сможет ее оценить. Если заказчик, обращаясь ко мне за помощью испытывает всякие сомнения и недоверие, то я не стану бороться за его доверие. Не стану критиковать чужую работу, чтобы продемонстрировать насколько я крута. Просто скажу, каким я вижу решение поставленной задачи и какими могут быть варианты. Если после беседы сомнения не развеялись и не установилось в отношениях доверие, то я не стану делать этот заказ. Это просто не мой клиент.

wal73 написал : а если этот человек результатами своей работы подрывает доверие вообще ко всем , работающим в данной области и таким образом дискредитирует саму идею этой работы и в конечном итоге уменьшает доходы остальных?

В любой профессии найдутся профессионалы, дискредитирующие ее и подрывающие доверие клиентов уровнем исполнения и отношением к делу. Но профессия еще больше дискредитируется и еще больше подрывается доверие теми, кто охаивает работу "нерадивых профессионалов", братьев по разуму. Если я стану говорить любому заказчику или прорабу, неудовлетворенному работой дизайнера, что все дизайнеры вообще отморозки, рисуют что попало, от вольной масти, без привязки к объекту, без учета особенностей строительного процесса и вообще непонятно с какой укурки.., то внесу существенный вклад в формирование мнения о том, что связываться с дизайнерами - это тот еще геморрой и беспонтовая трата денег... Кстати наблюдаю такое довольно часто. Это вот как раз и есть результат подобной "критики". Из-за того, что один облажался, а другой покритиковал и формируется мнение о том, что лучше не прибегать к подобным услугам вовсе. Минус на минус дает минус. Глубокий минус. Вот и имеем дело с последствиями. Клиент либо сам себе дизайнер, либо подпрягает под это прораба, либо полагает, что на стадии разработки мебели проектанты додумают и нивелируют все огрехи и косяки.

Профан27 написал : МК и (Avmal) описывет иделизированные, абстрагированные от оеальности отношения заказчика и подрядчика.

Хм... Выходит, моя жизнь - не жизнь, реальность - не реальность и отношения с заказчиком - не отношения. ) Социальный утопизм. )

Профан27 написал : И это совсем не означает, что один халтурщик (поскольку получил меньше), а другой лох (поскольку заплатил больше). А по логике МК именно так и получается.

Нет. По моей логике не так. Если у профессионала существует ценовой коридор, то он тоже чем-то обусловлен и профессионал знает чем. Этот коридор подразумевает, к примеру скидку в каком-то %, в зависимости от объема заказа. Это относится к приемам стимулирования сбыта и это нормально. Есть тариф и есть скидки (или бонусы, или иные поощрительные меры). Цена и скидки оговариваются сразу. А вот если заказчик желает "опустить еще", то это уже неуместный торг. И если профессионал "торгуется", то это не профессионал.

Профан27 написал : Распространенная терминологическая ошибка, что "профессионал" и "мастер высшей квалификации" - это синонимы. "Профессионал" - это вовсе не оценка мастерства, а всего лишь констатация, что человек своим ремесом зарабатывает себе не жизнь.

Насколько я поняла стартовый топ, автора волновал вопрос, как собственно отделить "зерна от плевел", то есть как из людей, находящихся в одном профессиональном поле и зарабатывающих себе на жизнь какой-то профессией выделить тех, кто наделен "высшей квалификацией". Ведь неразумно отрицать, что все профессионалы уж очень по-разному проявляют себя в своей профессии. Я своими ответами пыталась помочь автору разобраться именно в этом. Ху из ху. Для меня это верные признаки.

Профан27 написал : псевдохаризма

Что есть "псевдохаризма", чем она отличается от "харизмы истинной" и в чем себя проявляет?

MK написал : Наверное потому, что у многих в чести охаять работу предшественника с целью заработать очки популярности в глазах клиента и получить кредит доверия. Не опустив кого-либо сам не возвысишься, так?

Если Вы это имели в виду, то Вы правы. А я было подумал о недопустимости конструктивной критики косяков предшественников.

Г.А.,
Как уже было сказано, профкссионалом считается любой, кто зарабатывает себе на жизнь этой профессией. Что вы имеете в виду под термином "непрофессионализм" ? А то народ уже расфантазировался по самое не могу.

avmal написал : У меня люфтов не бывает.

Вам конечно видней, но я-бы не зарекался относительно люфтов, ведь живём мы в реальном мире, а не в идеальном. Соб-снно и не зарекался никогда - скидку сделать какому-нибудь пенсионеру (только в качестве примера, понятно что далеко не всякий пенсионер потянет ваши и мои расценки) всегда готов и за 10-20тыр рыдать и спорить не буду. Бывали случаи когда клиент, предлагавший несколько выше средней оплату наших услуг - попросту не нравился нам и мы без всяких сожалений говорили ему - "всего хорошего". Поэтому люфт в расценках на мой взгляд совершенно естественен и обычен.

А я вот задумался - а почму все-таки слова "профессионал" и "профессионализм" используют как синонимы слов "Мастер" и "высшая квалификация"? А не в прямом, строгом смысле?

Не потому ли, что про самого себя говорить - "я - Мастер", "у меня высшая квалификация" как-то неловко? Ну, раз скажешь, два скажешь - на третий посмеиваться начнут.

А твердить "я профессионал-отделочник (плиточник, электрик...)", "я работаю професссионально", "я обеспечу вам профессиональное качество", "да у меня и инструмент-то весь профессиональный" - кажется более примлемым. Слово длинное, солидное, с двумя "сс", которые можно так смачно раскатить...