Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3298314

Всем доброго дня!
Нарисовал схему соединения 2-х проходных переключателей (одного - одноклавишного, другого - двухклавишного) серии Legrand. Долго разбирался с типовой Леграндовской схемой соединения выключателей -
Прошу специалистов оценить - насколько правильно я разобрался -

Будет работать?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

figor написал :
насколько правильно я разобрался

Как-то так.

figor написал :
Долго разбирался

Странно, там все примитивно, че разбираться то?

avmal написал :
Как-то так.

Ответ не понятен . Это правильная схема или что-то нужно изменить?

Всё верно, но лучше рисовать с учётом соединений в коробке. Удобнее будет при монтаже.

Vladimir_Vas написал :
Странно, там все примитивно, че разбираться то?

Примитивно для знающих :yu а для незнающих - нужно разбираться

Vladimir_Vas написал :
Странно, там все примитивно, че разбираться то?

Я когда делал проводку освещения в своём доме, столкнулся с трудностями именно монтажа. Поскольку проходных и перекрёстных выключателей было достаточно, то родилась идея упростить трудозатраты. Да и материалы тоже. Результатом стало такое изобретение:

Коммутатор позволяет управлять четырьмя нагрузками до 2кВт с четырёх линий брошенных проводом 0,5 мм2 обычными выключателями. при этом к каждой линии подключается 4 выключателя. Каждая линия может достигать 50 метров. Полярность линии значения не имеет. К каждой линии подключено четыре выключателя через модуль согласования. Включив канал 1 первой линии его можно выключить по любой другой. При этом положение выключателя значения не имеет. Вот такое устройство получилось.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

androp написал :
Результатом стало такое изобретение:

Зачем велосипед изобретать? Достаточно поставить импульсное реле и управлять кнопочными выключателями хоть из сотни мест.

Импульсные реле работают только с кнопочными выключателями, кроме того их необходимо четыре штуки. Мои задачи, схема представлена выше, с помощью импульсных реле не реализовать. Они не умеют переключать. Кроме того устройство получилось многофункциональным. Оно может управлять жалюзями, в нём есть функции таймеров, сумеречного выключателя (есть возможность родключения фоторезистора), режим эффект присутствия. Функции программируются. Кстати коммутатор может работать и с кнопочными выключателями. Сейчас я его устанавливаю для управления насосами и освещением в бассейне из двух точек. Обычно для этой цели используются вакуумные выключатели, но это не очень удобно. Вот такой велосипед получился. Кому интересно могу PDF кинуть.

androp, Вы лучше его сюда киньте:

avmal написал :
Достаточно поставить импульсное реле и управлять кнопочными выключателями хоть из сотни мест.

Спрошу в этой теме, дабы не плодить новую:

На кухне хочу реализовать импульсное управление светом, пока в планах 2-3 источника света которые должны управляться из 2-х мест.
Вопрос какие именно кнопки применить?

Сами кнопки вживую не видел, розетки плнанировал Легранд Валена ставить, посмотрел кнопки

увидел только эту.

А есть подобные кнопки только чтобы в модуле стандартного размера было 2-3 кнопки? (по аналогии с двухклавишными выключателями)

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Solovey написал :
На кухне хочу реализовать импульсное управление светом, пока в планах 2-3 источника света которые должны управляться из 2-х мест.

Зачем вам импульсные реле для управления с двух мест? Обычные переключатели.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Solovey написал :
А есть подобные кнопки только чтобы в модуле стандартного размера было 2-3 кнопки?

Если только из серии Celiane набрать.

avmal написал :
Зачем вам импульсные реле для управления с двух мест? Обычные переключатели.

В переключателях не нравится сам принцип дальнейшей эксплуатации.
Включение - то вверх, то вниз...

Solovey написал :
В переключателях не нравится сам принцип дальнейшей эксплуатации.
Включение - то вверх, то вниз...

У меня дома выключатели и переключатели Анамовские. У них нету верха-низа. У них лево-право, для проходных переключателей удобнее.
А импульсный способ неэргономичен, поскольку управление светом в доме происходит как правило машинально, без участия сознания.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Solovey написал :
В переключателях не нравится сам принцип дальнейшей эксплуатации.
Включение - то вверх, то вниз...

А вы уже успели осознать, что при импульсных реле вам придётся тянуть кабели как от всех светильников в квартирный щит, так и от кнопок? А про иногда раздражающее щёлканье реле при каждом нажатии кнопок вы тоже подумали?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Vladimir_Vas написал :
А импульсный способ неэргономичен, поскольку управление светом в доме происходит как правило машинально, без участия сознания.

поясните свою мысль.

Alexiy написал :
поясните свою мысль.

Когда я в гостях прохожу в комнату - я смотрю на выключатель и думаю, как включить свет.
Здесь сознание работает на полную катушку.
Когда я дома, входя в комнату я не думаю о свете. Рука сама тянется в знакомое место и производит действия, которые я не осознаю - машинально.
Для примера, как включается дальний-ближний свет на моих машинах. На хонде рычаг на себя - ближний, от себя - дальний. На мицубиси - один раз на себя - ближний, еще раз на себя - дальний. Так вот, за много лет почувствовал - на хонде гораздо логичнее управление. Оно проще проходит на машинальном уровне, поскольку позиционно, а не импульсно.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

avmal написал :
А вы уже успели осознать, что при импульсных реле вам придётся тянуть кабели как от всех светильников в квартирный щит, так и от кнопок? А про иногда раздражающее щёлканье реле при каждом нажатии кнопок вы тоже подумали?

по возможности я ставлю переключатели, однако импульсные реле имеют следующие преимущества:

  1. возможность коммутировать 2-3 фазы и(или) несколько отдельных цепей одной кнопкой, а также легко реализовать сложную логику освещения
  2. неограниченное количество мест управления
  3. падение напряжения не зависит от расположения точек управления, таким образом, есть возможность не завышать сечение силовых цепей и даже сэкономить на кабеле
  4. возможность централизованного и дистанционного управления
  5. удобство комбинирования автоматического и ручного управления
  6. коммутируемый ток не зависит от рабочего тока элементов управления (кнопок)
  7. возможность запитать управляющие цепи СНН (безопасным напряжением)

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Vladimir_Vas написал :
Когда я в гостях прохожу в комнату - я смотрю на выключатель и думаю, как включить свет.

странно... нажал - включилось. Ещё нажал - выключилось.
Нажал на соседнюю кнопку - включилось другое освещение, ещё раз - выключилось.
Ещё проще, чем на перекидных выключателях

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Alexiy написал :
импульсные реле имеют следующие преимущества:

  1. возможность коммутировать 2-3 фазы и(или) несколько отдельных цепей одной кнопкой, а также легко реализовать сложную логику освещения

Кнопкой ( группой кнопок ) можно управлять только одним реле, которое, в свою очередь, может управлять только одной группой светильников.

Alexiy написал :
неограниченное количество мест управления

Это единственное преимущество и используется только в том случае, если количество мест управления превышает два-три.

Alexiy написал :
есть возможность не завышать сечение силовых цепей и даже сэкономить на кабеле

Каким образом вы собираетесь сэкономить, если налицо перерасход кабеля при использовании реле?

Alexiy написал :

  1. возможность централизованного и дистанционного управления

Все выключатели-переключатели тоже управляют освещением дистанционно, а для централизованного управления и реле ВСЕ нужны специальные с диодной группой.

Alexiy написал :
удобство комбинирования автоматического и ручного управления

Какое же это удобство, если для ручного управления надо лезть в щит?

Alexiy написал :
коммутируемый ток не зависит от рабочего тока элементов управления (кнопок)

Это каким же образом, скажите на милость, кнопки или выключатели могут ток задавать?

Alexiy написал :
возможность запитать управляющие цепи СНН (безопасным напряжением)

Для чего устанавливать в щит дополнительный блок питания?

Вы опять в масштабах страны мыслите? Хотелки-то у ТС конкретные и элементарные.

Solovey написал :
хочу реализовать импульсное управление светом, пока в планах 2-3 источника света которые должны управляться из 2-х мест

На самом деле я просто немного изначально ошибался с принципом импульсных реле и кнопок:

я, наивный, думал что каждая кнопка должна иметь относительно центрального положения 2 нажатия: вверх- импульс включить, вниз - импульс отключить.

Лично мне это кажется логичным, удобным и понятным.

Хотел выпендриться, сделать управление на кухне удобным... Но наверное обойдусь простыми выключателями, даже переключатели ставить не буду.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

avmal написал :
Кнопкой ( группой кнопок ) можно управлять только одним реле, которое, в свою очередь, может управлять только одной группой светильников.

ни разу не видели реле с централизованным управлением типа iTLc? Я их частенько применяю.

avmal написал :
Каким образом вы собираетесь сэкономить, если налицо перерасход кабеля при использовании реле?

элементарно. Коммутировать суммарную мощность в 10-15 кВт с 2-3 мест, удалённых на 100 м друг от друга никогда не приходилось?
Прикиньте сечение и количество групп при использовании переключателей!
А теперь сравните - один кабель 2х1,5 мм2 на управление и 1 кабель 5х2,5 с ответвлениями 3х2,5 на светильники.
Теперь сравните массу и суммарную длину кабелей в этих 2 вариантах

avmal написал :
Какое же это удобство, если для ручного управления надо лезть в щит?

нахрена в щит? Я имею в виду, например, датчик движения Esylux MD-C360i/8 MIC - там и автоматически (по регистрации движения включается и по звуку) и при необходимости вручную можно кнопочкой включить. Подобную функциональность можно на обычных модульных импульсных реле реализовать.

avmal написал :
Это каким же образом, скажите на милость, кнопки или выключатели могут ток задавать?

обычный выключатель (переключатель) имеет номинал - 6 А или 10 А, следовательно, коммутировать бОльшие токи им нельзя.
импульсные реле имеют номинал от 16 А и до ... поэтому кнопка в цепи управления никак не зависит от коммутируемой мощности нагрузки

avmal написал :
Для чего устанавливать в щит дополнительный блок питания?

чтоб реализовать цепи III класса защиты от поражения электротоком

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Alexiy написал :
ни разу не видели реле с централизованным управлением типа iTLc? Я их частенько применяю.

Вы хоть читаете написанное для вас или только свои перлы смакуете?

avmal написал :
для централизованного управления и реле ВСЕ нужны специальные с диодной группой.

Alexiy написал :
Коммутировать суммарную мощность в 10-15 кВт с 2-3 мест, удалённых на 100 м друг от друга никогда не приходилось?

В городской квартире? Ни разу. Или вы это опять в масштабах страны?

Alexiy написал :
сравните - один кабель 2х1,5 мм2 на управление и 1 кабель 5х2,5 с ответвлениями 3х2,5 на светильники.

И это вы как проектировщик закладываете на осветительную квартирную сеть 5х2.5? Или опять в масштабах страны?

Alexiy написал :
Теперь сравните массу и суммарную длину кабелей в этих 2 вариантах

Давайте сравним. Кабель 3х1,5 на выключатель от светильника и от выключателя в щит 3х1,5 при использовании обычного выключателя. Можно ещё добавить перемычку от переключателя к переключателю 3х1,5 при использовании двух переключателей. При использовании реле перемычка между кнопками и кабель в щит + кабель от светильника в щит.
Расстояние от светильника в комнате и выключателем в ней же сами сможете сравнить с расстоянием от светильника до квартирного щита, который при входе в квартиру находится?

Alexiy написал :
нахрена в щит? Я имею в виду, например, датчик движения Esylux MD-C360i/8 MIC - там и автоматически (по регистрации движения включается и по звуку) и при необходимости вручную можно кнопочкой включить. Подобную функциональность можно на обычных модульных импульсных реле реализовать.

Где вы вычитали о необходимости всего вами перечисленного в данной теме?

Alexiy написал :
кнопка в цепи управления никак не зависит от коммутируемой мощности нагрузки

Какое из ваших утверждений всё-таки за истину будем принимать?

Alexiy написал :
коммутируемый ток не зависит от рабочего тока элементов управления (кнопок)

Alexiy написал :
чтоб реализовать цепи III класса защиты от поражения электротоком

А это ТС требуется?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

avmal написал :
опять в масштабах страны?

да. для общего случая

avmal написал :
А это ТС требуется?

мож он для общего развития спрашивал на будущее. Человек спросил - надо это ему или нет. Я расписал в каких случаях импульсные реле предпочтительнее переключателей - дальше пусть автор вопроса решает - его это случай или нет чтоб окончательно развеять его сомнения.
Вообще, я ж в самом начале написал:

Alexiy написал :
по возможности я ставлю переключатели

Регистрация: 21.06.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 49

Кнопку в руках не держал, но тоже думал что так

Solovey написал :
я, наивный, думал что каждая кнопка должна иметь относительно центрального положения 2 нажатия: вверх- импульс включить, вниз - импульс отключить.

А как на самом деле?

hotchili написал :
А как на самом деле?

Кнопка одна - это импульс управления.
При однократном нажатии реле меняет свое положение.

(в простейшем случае состояния меняются: вкл/откл/вкл/откл... ну и так до бесконечности).

Есть реле с другим набором контактов, соответственно может перебираться другое сочетание положений

Т.е. нажимая кнопку, и не видя лампочки ты не знаешь - включил ты ее, или отключил

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Solovey написал :
нажимая кнопку, и не видя лампочки ты не знаешь - включил ты ее, или отключил

Есть к импульсным реле прибамбасы, которые позволяют использовать кнопки с подсветкой - по подсветке и можно судить о состоянии нагрузки.

avmal написал :
Есть к импульсным реле прибамбасы, которые позволяют использовать кнопки с подсветкой - по подсветке и можно судить о состоянии нагрузки.

Тут на форуме проскакивала мысль, что если для освещения применять импульсные реле, то можно замутить такой выключатель, например у входной двери, нажав на который можно разом отрубить например весь свет.
Теперь я немного не понимаю как такое рализвать можно? Или для этого все-таки какие-то другие реле использовать надо которые однозначно управляются разными импульсами: включить/отключить.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Solovey написал :
на форуме проскакивала мысль, что если для освещения применять импульсные реле, то можно замутить такой выключатель, например у входной двери, нажав на который можно разом отрубить например весь свет.

Для этого желательно всё освещение делать на импульсных реле для централизованного управления или взять обычные, но с двумя группами контактов и пристроить к каждому по диодику. В этом случае те реле, что включены, при нажатии диспетчерской кнопки отключаются, а выключенные остаются в прежнем состоянии.
Можно и упростить управление - все групповые автоматы поставить после реле ( желательно с двумя группами контактов, чтобы распределить групповые автоматы на разные контакты ) с ограничивающим автоматом (-ами) 20А ( обычно стандартный ток контактов импульсных реле 20А ), а управляющую кнопку поставить при выходе. При нажатии кнопки все автоматы просто-напросто обесточиваются и свет естественно выключается, но при повторном нажатии свет, где горел до этого, снова включается.
И тот и другой варианты я уже реализовывал неоднократно.

avmal написал :
все групповые автоматы поставить после реле

контактор?

avmal написал :
а управляющую кнопку поставить при выходе.

Выключатель?

И это пройдёт ...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

serj12 написал :
контактор?

Какой контактор? Зачем контактор?

serj12 написал :
Выключатель?

Кнопочный выключатель.

avmal написал :
Какой контактор? Зачем контактор?

По сути.

avmal написал :
Кнопочный выключатель.

Это-то понятно.Простой выключатель такую функцию может исполнить или хитрость в управляющем сигнале на кнопку?

И это пройдёт ...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

serj12 написал :
Простой выключатель такую функцию может исполнить или хитрость в управляющем сигнале на кнопку?

Может, если механизм выключателя будет без фиксации - сигнал должен быть кратковременным.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

avmal написал :
Какой контактор? Зачем контактор?

avmal написал :
Кнопочный выключатель.

Один контактор на входе на 50-65А, чтобы не ставить кучу реле по 20А и чтобы была возможность обессточить все линии, в том числе и линию варочной, которая явно вылазит за 20А.
И управлять им обычным выключателем...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

SVKan написал :
дин контактор на входе на 50-65А, чтобы не ставить кучу реле по 20А и чтобы была возможность обессточить все линии, в том числе и линию варочной, которая явно вылазит за 20А.
И управлять им обычным выключателем...

Мы тут, вообще-то, про освещение говорили. А для обесточивания электросети квартиры достаточно и рубильника, который всегда около входной двери располагается.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

avmal написал :
Мы тут, вообще-то, про освещение говорили. А для обесточивания электросети квартиры достаточно и рубильника, который всегда около входной двери располагается.

Говорили про отрубить выключателем у двери весь свет выходя из квартиры.
Говоря таким образом обычно подразумевают не освещение...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

SVKan написал :
Говорили про отрубить выключателем у двери весь свет выходя из квартиры.
Говоря таким образом обычно подразумевают не освещение...

Когда так говорят, то ничего не подразумевают - если хотят весь свет выключить, то про весь свет и говорят и никак не про варочную поверхность.

SVKan написал :
Говорили про отрубить выключателем у двери весь свет выходя из квартиры.
Говоря таким образом обычно подразумевают не освещение...

Иногда не надо заморачиваться и еще что-то додумывать. Все гораздо проще , свет - он и есть свет, а не полностью всю электропроводку в квартире рубить.