Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3309645

Уважаемые профессионалы! Помогите определиться! Имеем: СНТ, расстояние до ТП около 150 м, отвод к дому осуществляется от углового столба, имеющего повторное заземление. Линия к дому СИП 4х25, длиной около 30 м с промежуточным столбом. Проживание круглогодичное, все потребители однофазные, но возможно будет 3-хфазный электрокотел. Есть заземление у беседки (под ней 2 уголка 32х, соединенных полосой). На данном этапе питание беседки и гаража на отдельном счетчике. Правление обязало вынести счетчик на угловой столб. При этом хочу грамотно организовать заземление и защиту от перенапражений. В связи с этим вопросы:

  1. TT или TN
  2. Если TN, то где разделить PEN (у углового столба или у промежуточного)

На столбе поставить коробку, там автоматы и счетчик, автоматы поставить на каждую постройку отдельно после счетчика разумеется, ничего особенно сложного.

Регистрация: 04.07.2012 Калининград Сообщений: 42

Doctor_Ezhov, ТТ или TN зависит от воздушной линии от ТП. Если вся линия СИП (а не только ответвление к вам) - тогда TN. Если линия выполнена НЕ изолированным проводом - тогда ТТ.
Если TN. Идеологически делить лучше ближе к вводу в дом, а еще правильней поближе к заземлителю. Но в этом случае есть вероятность при авариях на линии, что по вашему СИП к вашему заземлению потекут "чужие" для вас токи. В этом случае повторное заземление на опоре и дополнительное у вас перед вводом неплохой вариант и делить можно где удобней. Главное чтобы в точке разделения было заземление.

Alex Gal написал :
Doctor_Ezhov, ТТ или TN зависит от воздушной линии от ТП. Если вся линия СИП (а не только ответвление к вам) - тогда TN. Если линия выполнена НЕ изолированным проводом - тогда ТТ.

Линия неизолирована - так понимаю, что TN мне не светит. Если в дальнейшем заменят провод на СИП, на TN можно будет перейти? Еще вопросы:
1) если у каждого здания (беседка, дом, гараж) есть ЗУ, то нужно ли их объединять?
2) дом деревянный, отделка ГВЛ - подключать ли к СУП металлический каркас под ГВЛ?

Регистрация: 04.07.2012 Калининград Сообщений: 42

Doctor_Ezhov написал :
TN мне не светит. Если в дальнейшем заменят провод на СИП, на TN можно будет перейти?

А смысл? ТТ для частного дома предпочтительней и позволяет избежать множества проблем. Нельзя сказать что у ТТ нет недостатков , но в случае индивидуального дома и ВЛ они минимальны. А с опасностью системы ТN просто несравнимы.
1) Если все эти строения связаны общей электросетью, то и заземления нужно объединять. Хотя для системы ТТ это не столь критично при тщательной защите с помощью УЗО.
2) Да.

Alex Gal написал :
А смысл? ТТ для частного дома предпочтительней и позволяет избежать множества проблем. Нельзя сказать что у ТТ нет недостатков , но в случае индивидуального дома и ВЛ они минимальны. А с опасностью системы ТN просто несравнимы.

А почему вы так боитесь TN-C-S ? Ведь не с пустого места рекомендуется использовать эту систему, тем более что как пишет
Doctor_Ezhov, на опорах есть повторные заземлители.

Alex Gal написал :
Если вся линия СИП (а не только ответвление к вам) - тогда TN. Если линия выполнена НЕ изолированным проводом - тогда ТТ.

Ссылку на норматив..?

Alex Gal написал :
ТТ для частного дома предпочтительней и позволяет избежать множества проблем.

В чем предпочтительней и каких проблем?

Alex Gal написал :
А с опасностью системы ТN просто несравнимы.

И в чем опасность?

Михаил 53 написал :
А почему вы так боитесь TN-C-S ?

Он "неверный" не почитающий ПУЭ и живущий не по РД, последователь секты поситителя...

Doctor_Ezhov написал :
где разделить PEN

На ГЗШ.

Doctor_Ezhov написал :
1) если у каждого здания (беседка, дом, гараж) есть ЗУ, то нужно ли их объединять?

Да.

Doctor_Ezhov написал :
2) дом деревянный, отделка ГВЛ - подключать ли к СУП металлический каркас под ГВЛ?

Да.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Doctor_Ezhov написал :
где разделить PEN

до счётчика и коммутационных аппаратов, желательно в точке присоединения заземления.

Alex Gal написал :
по вашему СИП к вашему заземлению потекут "чужие" для вас токи.

посчитайте и убедитесь, что там просто смешные значения токов - СИП даже не нагреется - ему пофиг.

Doctor_Ezhov написал :
1) если у каждого здания (беседка, дом, гараж) есть ЗУ, то нужно ли их объединять?

желательно

Doctor_Ezhov написал :
подключать ли к СУП металлический каркас под ГВЛ?

обязательно

Регистрация: 04.07.2012 Калининград Сообщений: 42

Михаил 53 написал :
А почему вы так боитесь TN-C-S ? Ведь не с пустого места рекомендуется использовать эту систему, тем более что как пишет
Doctor_Ezhov, на опорах есть повторные заземлители.

Где кто и кому рекомендует? Нужно разбираться с конкретной ситуацией. Вот в случае ВЛ никто не рекомендует, поскольку в этом случае TN-C-S не обеспечивает должной безопасности. Повторные заземления на опорах не всегда обеспечивают "притягивание" нуля к земле при близком коротком замыкании. При строительстве ВЛ никто не измеряет сопротивление повторки на каждой опоре, кроме случаев грозозащиты установленной на данной опоре. Но кто либо видел такую защиту на ВЛ 0,4кВ? Я нет, в лучшем случае она на ТП. Поэтому на вашем нуле появляется напряжение, которое может держаться очень долго при длинных линиях. Например у себя конкретно наблюдал к.з. длительностью более часа, при этом напряжение на вводе у меня было чуть больше 300В, при том что повторное заземление у меня на опоре тоже есть. Собственно именно по этой причине для ВЛ работате пункт ПУЭ 1.7.59, который говорит что нужно делать если TN-C-S не обеспечивает нужной безопасности. Если от повышенного напряжения в домашней сети вы легко защититесь РН, то от напряжения на корпусе ничто не поможет.
В этих условиях любое замыкание на ВЛ фазы с нулем приводит к появлению напряжения на корпусах заземленных от повторного заземления опоры. Это даже если не брать возможный обрыв нуля, а простое схлестывание. Если вы подключаете на вводе в дом дополнительное повторное заземление нулевого провода и ваше заземление лучше чем то что на опоре, то часть тока к.з. (при аварии) и токов уравнивания (в нормальном режиме) пойдет через ваш СИП в ваше заземление и тем самым будет подгружать ваш ввод. Что при определенных условиях (длинная ВЛ и близкое к вам к.з.) может привести к его замыканию или отгоранию. Короче говоря куча проблем совершенно не нужных хозяину частного дома. Именно от них вас избавит ТТ.

Регистрация: 04.07.2012 Калининград Сообщений: 42

ПPOPAБ написал :
Ссылку на норматив..?

ПУЭ вам надеюсь достаточно 1.7.59? Обычно если нам непонятно требование какого либо пункта нормативного документа, то смотрим комментарии к нему разработчиков. Я так и сделал. Комментарии доступны в двух источниках, один из них в приложении "вопрос-ответ" к журналу НЭТ от представителя Ростехнадзора, другой в комментарии к Техническому циркуляру № 11 /2006 "О заземляющих электродах и заземляющих проводниках", доступен в изданном сборнике циркуляров под общим заголовком "Дополнения к ПУЭ с комментариями разработчика"

Шалыгин А.А. Технические циркуляры Ассоциации «Росэлектромонтаж» 2004-2006 тт. Пояснение к ПУЭ седьмого издания. — М.:МИЭЭ, 2007.-60 с.
Составитель сборника и автор комментариев Шалыгин А.А. Комментарии к ТЦ № 14 Берман В.И.
Отпечатано в типографии Производственно-торговой фирмы Московского института энергобезопасности и энергосбережения.

Так что кто из нас двоих "неверный" рассудит Ростехнадзор.
Кстати, аналогичные требования к организации электроустановок действуют в Европе и это можно узнать из технической литературы фирмы Шнейдер электрик, несколько раз переизданной на русском языке в России и в Украине. Если нужны конкретные цитаты, могу привести. О прочем я уже сказал выше.

Регистрация: 04.07.2012 Калининград Сообщений: 42

Alexiy написал :
посчитайте и убедитесь, что там просто смешные значения токов - СИП даже не нагреется - ему пофиг.

А вы стало быть уже посчитали? И убедились? Позвольте полюбопытствовать для каких условий? Потому что конкретно у меня плавилась изоляция на медной перемычке сечением 6 квадратов. И это даже замыкания не было в линии, просто ноль на ТП был в состоянии близком к отгоранию. И напряжение в розетке около 270В. Поэтому учитывайте, что ситуация у людей может быть разной и не всегда столь благополучной как у вас.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Alex Gal написал :
плавилась изоляция на медной перемычке сечением 6 квадратов

Я про СИП - это 16 мм2 алюминия на открытом воздухе

Регистрация: 04.07.2012 Калининград Сообщений: 42

Alexiy написал :
Я про СИП - это 16 мм2 алюминия на открытом воздухе

Ну а я про медный провод 6 квадратов, который разогрелся до расплавления изоляции, и провод тоже не в трубе находился и охлаждался достаточно. Напомню, что длительно допустимый ток для такого провода что то около 60А. Это по вашему выглядит "мизером"? Правда повторю еще раз что условия были не совсем нормальные, но они не редки для ВЛ, если вы находитесь метрах в 300 от ТП.
***
Ну и чтобы не быть голословным попробую дать цитату о ТТ из материалов, о которых говорил несколько сообщений назад. Это из приложения к журналу НЭТ

Alex Gal написал :
Поэтому на вашем нуле появляется напряжение,

Не появится, т.к. к нулю подсоединён хороший заземлитель.

Alex Gal написал :
которое может держаться очень долго при длинных линиях. Например у себя конкретно наблюдал к.з. длительностью более часа,

Значит автомат на ТП не соответствует линии, сопротивлению петли фаза-ноль.

Alex Gal написал :
Вот в случае ВЛ никто не рекомендует,

Если на вводе 3 фазы- TN-C-S однозначно, независимо от типа линии. И тип системы заземления должен зависеть не от типа ВЛ или ВЛИ, а от качества линии и защиты на ТП. Если у вас на ТП вместо нормального автомата или вставки стоит гвоздь или намотан пучок проводов, то TN конечно под большим вопросом, не зависимо линия голая или СИП. У меня на даче ВЛ, 3 фазы TN-C-S заземлитель 3,4 Ом, у моего соседа,питаемся от одной опоры, заземлитель 2,7 Ом, 3 фазы и TN-C-S и т.д. Так какие там могут быть чужие токи на мой зазелитель? Когда у большинства садоводов есть заземлители присоединённые к нулю, то по барабану наличие заземлителя на опоре, хоть они и стоят через 200м и на последних опорах.

Alex Gal написал :
ПУЭ вам надеюсь достаточно 1.7.59?

Смотрим:
[QUOTE="ПУЭ"]1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система 77), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены. Для защиты при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания с обязательным применением УЗО. При этом должно быть соблюдено условие:

RаIа

Alex Gal написал :
Потому что конкретно у меня плавилась изоляция на медной перемычке сечением 6 квадратов. И это даже замыкания не было в линии, просто ноль на ТП был в состоянии близком к отгоранию.

При минимальном сечении PEN проводника 10 мм кв. ... И откуда взялась перемычка? Если PEN проводник необходимо присоединять к ГЗШ (РЕ), а последовательное заземление недопустимо?
Сомневаюсь что такое возможно, при нормальном контакте, даже при КЗ на землю.
И какой у вас на линии перекос? Что то я сосчитать не могу, да и повторные ЗУ с ваших слов имеются.

Регистрация: 04.07.2012 Калининград Сообщений: 42

Михаил 53 написал :
Не появится, т.к. к нулю подсоединён хороший заземлитель.

Это где же он подключен интересно? На ТП? Не смешите. Ваше утверждение безосновательно. напряжение на нуле появится обязательно и будет оно тем больше, чем дальше будет точка измерения от заземлителя. А при коротком замыкании напряжение будет даже на заземлителе , в общем то это азбучные истины. именно поэтому нормируется величина сопротивления заземлителя, чтобы обеспечить безопасное напряжение прикосновения.

Михаил 53 написал :
Значит автомат на ТП не соответствует линии, сопротивлению петли фаза-ноль.

Совершенно верно. Именно это и происходит на практике с сельскими ВЛ, которые имеют достаточно большую длину.

Михаил 53 написал :
Если на вводе 3 фазы- TN-C-S однозначно, независимо от типа линии.

Ростехнадзор говорит иначе. Остальное ваше личное дело.

Михаил 53 написал :
У меня на даче ВЛ, 3 фазы TN-C-S заземлитель 3,4 Ом, у моего соседа,питаемся от одной опоры, заземлитель 2,7 Ом, 3 фазы и TN-C-S и т.д. Так какие там могут быть чужие токи на мой зазелитель?

А вы так легко переносите свои тепличные садовые условия на все ВЛ? А у нас в поселке заземления нет ни у кого, за исключением тех кто подключается непосредственно сейчас по новым ТУ с обязательной установкой УЗИП. Повторные заземления неизвестно с какими параметрами, нулевой провод ВЛ 16 квадрат. И мы живем в своих домах круглый год, а не сезонно, ВЛ более 30 лет, она давно вся на скрутках .
Еще раз повторю конкретный случай: ноль с фазой замкнул перед моим вводом, напряжение в розетке было чуть больше 300В - сколько вольт при этом было на нулевом проводе? При том что повторное заземление на опоре (штатное как бы) имеется.
Поэтому еще раз повторю: не нужно свои тепличные условия распространять на всех и делать подобные категоричные заявления.
Наверное не зря делают разъяснения официальные лица контролирующих органов, может есть повод для этого?

ПPOPAБ написал :
Этот пункт не разъясняет в каких электроустановках это допустимо и не дает ответа на поставленный вопрос.

Не дает ответа тем, кто плохо понимает когда и в каких установках с этим есть проблемы. Впрочем я уже об этом говорил... Или вы считаете себя настолько крупным специалистом в понимании ПУЭ, что комментарии разработчиков нормативных документов для вас лично ничего не значат? Что бы вы там себе не напридумывали, в журнале НЭТ отвечают на вопросы не просто неизвестные безымянные специалисты, вроде тех кто собирается на форумах, а конкретные люди, конкретно участвующие в разработке ПУЭ, ГОСТов и прочих нормативов.

ПPOPAБ написал :
Вы мне свидетеля еговы напоминаете, они так-же толкуют библию как вы ПУЭ и ссылаются на журналы...

Мог бы сказать кого вы мне напоминаете но не будем переходить на личности. Об иеговых вам видней, а вот чтобы понимать и толковать нормативы нужно иметь достаточно знаний и опыта.

ПPOPAБ написал :
Ни Ростехнадэор и не, тем более, Россэлектромонтаж не являются разработчиками ПУЭ. Журналы не являются НТД, циркуляры "Россэлектромонтажа" обязательны только для его членов. Единственный циркуляр который обязаны соблюдать все №7/2004.

Про Ростехнадзор вы в Газпроме расскажите, поскольку он у вас в качестве аватара Интересно будет услышать ответ на ваше утверждение что они к ПУЭ никакого отношения не имеют и требования их не обязательны для вас... А по поводу Росэлектромонтажа....
Есть такое письмо федерального управления своим местным управлениям Ростехнадзора, о том что они должны руководствоваться данными циркулярами в своей работе.

> Федеральная служба по экологическому,
технологическому и атомному надзору
УПРАВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО Руководителям МТУ Ростехнадюра
ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО НАДЗОРА Начальникам УТЭН Ростехнадзора
123053, Москва.ул, Красина, д.27, стр.1
Телефон/факс; 254-99-68
27.02.2007 №10-04/481

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО

Управление государственного энергетического надзора информирует, что в целях уточнения и дополнения, требований нормативно-технических документов в электроэнергетике и обеспечения мер безопасности при эксплуатации электроустановок Ассоциацией «Росэлектромонтаж» подготовлены технические циркуляры, одобренные (согласованные) Ростехнадзором (Госэнергонадзором - Минтопэнерго России):
№ 6/2004 от 16.02.2004 «О выполнении основной системы уравнивания потенциалов на вводе в здания»;
№ 7/2004 от 02.04.2004 «О прокладке электропроводок за подвесными потолками и в перегородках»;
№ 10/2006 от 01.02.2006 «О схемах временного электроснабжения строительных площадок»;
№ 11/2006 от 16.10.2006 «О заземляющих электродах и заземляющих проводниках»;
№ 13/2006 от 16.10.2006 «Об электрооборудовании лоджий в жилых и общественных зданиях»;
№ 14/2006 от 16.10.2006 «О применении кабелей из сшитого полиэтилена в кабельных сооружениях, в том числе во взрывоопасных зонах».
До утверждения специальных технических регламентов рекомендуется использовать данные циркуляры для руководства и применения при проверке проектной документации и вводе в работу новых и реконструированных электроустановок.
Текст циркуляров направляется электронной почтой.
Заместитель начальника А.В. Цапенко 

ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР
№ 11 /2006 г.Москва 16 октября 2006 г.

О заземляющих электродах и заземляющих проводниках

...Целью настоящего циркуляра является разъяснение по выполнению ряда требований главы 1,7 ПУЭ в части приведения их в соответствие с новыми международными требованиями, регламентированными стандартом МЭК 60364-5-54 в публикации 2002 года, и в связи с поступающими запросами.
В циркуляре также отражены некоторые требования по выполнению электрических соединений заземляющих устройств...

И комменты:

Система защитного заземления ТТ
В соответствии с требованиями П. 1.7.39 ПУЭ шестого издания использование системы ТТ в электроустановках было запрещено, -«Применение в ... электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается».
В соответствии с указаниями п. 1.7.59 ПУЭ седьмого издания, «Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены. Для защиты при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания с обязательным применением У30.....».
Примером электроустановки, где невозможно в пределах разумных технических решений выполнить требования электробезопасности в системе TN, являются индивидуальные жилые дома, которые по местным условиям необходимо подключить к воздушной линии 0,4 кВ, выполненной неизолированными проводами (ВЛ). Дело в том, что нейтральный проводник ВЛ не может рассматриваться как PEN-проводник по определению. В этих условиях до замены неизолированных проводов ВЛ на самонесущие изолированные провода обосновано применение системы защитного заземления ТТ.
На вводе в такие установки для автоматического отключения питания, как правило, устанавливают УЗО с номинальным дифференциальным током срабатывания 300 или 500 мА. Сопротивление заземляющего устройства выбирают порядка 30 Ом, а для грунтов с высоким объемным сопротивлением до 300 Ом. При таких параметрах заземляющего устройства обеспечивается надежное срабатывание УЗО, а токи короткого замыкания незначительны. В системе защитного заземления ТТ они , как правило, ниже номинального тока электроустановки, поэтому в системе ТТ проверять по току элементы заземляющих устройств не требуется.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Alex Gal написал :
И комменты:

Убедительно и аргументированно.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Alex Gal написал :
нормируется величина сопротивления заземлителя

не заземлителя, а системы заземления

Регистрация: 04.07.2012 Калининград Сообщений: 42

Alexiy написал :
не заземлителя, а системы заземления

Вы не правы. Такого термина "система заземления" в ПУЭ нет вообще. Это слишком общее название. Смотрим ПУЭ:

1.7.101. Сопротивление заземляющего устройства, к которому присоединены нейтрали генератора или трансформатора или выводы источника однофазного тока, в любое время года должно быть не более 2, 4 и 8 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений PEN- или PE-проводника ВЛ напряжением до 1 кВ при количестве отходящих линий не менее двух. Сопротивление заземлителя, расположенного в непосредственной близости от нейтрали генератора или трансформатора или вывода источника однофазного тока, должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока.

Можно говорить о заземляющем устройстве (заземлитель+заземляющие проводники), но не о "системе заземления". Системой заземления можно в просторечье называть системы ТТ, TN и тд. Но в данном случае речь была именно о нормировании сопротивления заземлителя, который не обеспечивает автоматически (как считают некоторые участники) нулевое напряжение на нем при коротком замыкании.
Кто сам хоть раз измерял сопротивление заземления (заземлителя) прибором методом трех точек, тому будет проще это понять. Остальным можно посоветовать справочную литературу полистать.
Что касается "системы", в которую видимо по вашему входят и все заземляющие провода РЕ, то к ним уже требования другие и их сопротивление в цифры сопротивления заземлителя не входят. Поскольку цифры это физически разные, в одном случае это сопротивление растеканию тока в землю с заземлителя, во втором - активное сопротивление РЕ проводников. Это разные вещи и по разному нормируются. Не случайно есть требование иметь возможность отключить все заземляющие проводники от заземляющего устройства для измерений.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Alex Gal написал :
Такого термина "система заземления"

хорошо. не система заземления, а заземляющего устройства.
Заземляющее устройство - часть системы заземления, а заземлитель (вертикальный или горизонтальный) - элемент заземляющего устройства.

Если уж копать вглубь терминологии, то есть система электроснабжения низкого напряжения, состоящая из источника, линии электропередачи и электроустановки
источник - это обычно трансформатор, генератор или АКБ
линия - ВЛ или КЛ
электроустановка - здание, содержащее в себе проводку, электроаппараты защиты и управления, а также электропотребителей
Итак, есть низковольтная система и есть тип заземления этой системы. Тип может быть ТТ, TN или IT
Поэтому когда встречаете выражение "тип системы заземления TN" или просто "система типа TN", или даже "система TN" то это просто неверный перевод английского «Types of system earthing» из международного стандарта МЭК 60364-3 с поправкой 1994 г.

Регистрация: 04.07.2012 Калининград Сообщений: 42

Alexiy написал :
Если уж копать вглубь терминологии,

А не надо так глубоко копать и рассуждать о том что чей то перевод с английского самый верный . Нам то это к чему? Для нас инженеров есть уже переведенные, принятые в отрасли термины, официально закрепленные в "словариках" действующих нормативных документов, в данном случае ПУЭ и ГОСТах. Да и свои наработки не хуже западных в этом смысле. Более точные и ИМХО правильные. Как то называть фактически зануляющий проводник РЕ - заземляющим - язык не поворачивается. И правильно что в ПУЭ7 оставили свою трактовку.

Но терминология здесь вещь второстепенная, я просто хотел бы полной ясности в практическом понимании вопроса: от величины сопротивления растеканию эл.тока с заземлителя (того который в земле) зависит величина напряжения на заземляющем устройстве при коротком замыкании (и на заземленном от него оборудовании). Оно почти всегда будет НЕ нулевым на практике, хотя понятно будет зависеть от величины тока к.з. Иначе не добивались бы таких величин сопротивления как 4 или 15 Ом в точке заземления нейтрали. И не стремились бы за столь малое время отключить поврежденный участок 0,4 или 5 секунд. Зачем? Заземлили - и наслаждаемся как в IT.
Но нет, нужно срочно отключать за 0,4 секунды у конечного потребителя.
Поэтому суть конечно не в терминах, а в том что происходит в живой электросети.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Alex Gal написал :
свои наработки не хуже западных в этом смысле.

хуже. Имеется куча противоречий, нестыковок и неточностей. В результате это вызывает множество неразрешимых вопросов. Если интересно - почитайте по этому поводу
В. Н. Харечко, Ю. В. Харечко
ОСНОВЫ ЗАЗЕМЛЕНИЯ
ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ СЕТЕЙ И
ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ЗДАНИЙ
Москва 2004

Alex Gal написал :
Более точные и ИМХО правильные.

к сожалению, наших наработок в области безопасности электроснабжения не существует.
Есть попытки перевести МЭК 60364 - это ГОСТ Р 50571.2
И есть попытка втиснуть эти требования в рамки наших нормативов по электроснабжению - это ПУЭ 7 издания

Alex Gal написал :
Как то называть фактически зануляющий проводник РЕ - заземляющим - язык не поворачивается.

PE - вообще-то защитный проводник, а термин зануление - вообще отсутствует в иностранных нормах и по сути является просто недоразумением.

Alex Gal написал :
Поэтому суть конечно не в терминах, а в том что происходит в живой электросети.

без чёткого понимания процессов невозможно спроектировать качественную систему электроснабжения, а основа понимания - это чёткая однозначная терминология и определения.
Например, в ПУЭ нет чёткого определения, из каких элементов состоит низковольтная система и где границы этих элементов, следовательно даже рисунки 1.7.1-1.7.5 не вносят однозначной ясности

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Alex Gal написал :
И не стремились бы за столь малое время отключить поврежденный участок 0,4 или 5 секунд. Зачем? Заземлили - и наслаждаемся

то есть аварийные режимы - когда происходит бесполезная утечка электричества с выделением опасного количества энергии - это норма - пусть себе горит - отключать не надо?

Основное преимущество системы TN перед остальными - то, что между рабочим нулём и заземлением в электроустановке не может возникнуть существенного потенциала опасного для человека и оборудования.
Отрицать это преимущество бессмысленно.

Alex Gal написал :
Не дает ответа тем, кто плохо понимает когда и в каких установках с этим есть проблемы.

Вы не ответили на конкретный вопрос во второй раз. Раз третий и последний. В каком нормативном документе указаны "условия электробезобасности которые не могут быть обеспечены"(к п.1.7.59.)?

Alex Gal написал :
Впрочем я уже об этом говорил...

Ваши слова мне мало интересны, пока не противоречат действующим Правилам.

Alex Gal написал :
Интересно будет услышать ответ на ваше утверждение что они к ПУЭ никакого отношения не имеют и требования их не обязательны для вас...

Не следует мне приписывать- свои выражовывания.
Ни Ростехнадзор, не Росэлектромонтаж не являются составителями ПУЭ. По сему, комментарии их представителей не могут являться комментариями разработчиков документа.
Кто-же(организация) является составителем ПУЭ? Вопрос прямой, и ответ надеюсь вас не сильно затруднит.

Alex Gal написал :
Есть такое письмо

угу..:

Alex Gal написал :
До утверждения специальных технических регламентов рекомендуется использовать данные циркуляры для руководства и применения при проверке проектной документации и вводе в работу новых и реконструированных электроустановок.
Текст циркуляров направляется электронной почтой.
Заместитель начальника А.В. Цапенко

Что же за волшебное слово такое "рекомендуется" и что оно означает в ПУЭ, не задумывались?
Повторюсь. Единственный юридически обязательный для всех циркуляр 7/2004.

Alex Gal написал :
Примером электроустановки, где невозможно в пределах разумных технических решений выполнить требования электробезопасности в системе TN, являются индивидуальные жилые дома, которые по местным условиям необходимо подключить к воздушной линии 0,4 кВ, выполненной неизолированными проводами (ВЛ).


Иными словами: выполнение требований главы 2.4. ПУЭ-7 является неразумными техническими требованиями и по местным условиям являются необязательными ???

У нас нет денег на соблюдение ПДД, УК и еще пары тройки федеральных законов. За сим наша волость приняла решение- считать их не совсем обязательными, для некоторых граждан...

Регистрация: 04.07.2012 Калининград Сообщений: 42

ПPOPAБ написал :
Кто-же(организация) является составителем ПУЭ? Вопрос прямой, и ответ надеюсь вас не сильно затруднит.

Не сильно. Как раз представители этих организаций . И нескольких других, представители всех их отвечают на вопросы специалистов на страницах журнала НЭТ. Например текст главы 1.7 о заземлении по большей части написан Людмилой Казанцевой. Можете задать ей самой вопрос что она хотела сказать в пункте 1.7.59.

ПPOPAБ написал :
Единственный юридически обязательный для всех циркуляр 7/2004.

Чушь.

ПPOPAБ написал :
Вы не ответили на конкретный вопрос во второй раз. Раз третий и последний. В каком нормативном документе указаны "условия электробезобасности которые не могут быть обеспечены"(к п.1.7.59.)?

То есть вам на каждый пункт нормативного документа нужен еще один нормативный документ чтоб вы поняли предыдущий , а на следующий снова норматив потребуете если вдруг и его понять не сможете?

ПPOPAБ написал :
Иными словами: выполнение требований главы 2.4. ПУЭ-7 является неразумными техническими требованиями и по местным условиям являются необязательными ???

А где об этом сказано? Конкретно, без фантазий и намеков.

Регистрация: 04.07.2012 Калининград Сообщений: 42

Alexiy написал :
хуже. Имеется куча противоречий, нестыковок и неточностей. В результате это вызывает множество неразрешимых вопросов. Если интересно - почитайте по этому поводу

Читал, есть такая книга. Но с нестыковками и противоречиями в нашей терминологии - не согласен. Неразрешимые вопросы вызывает не терминология, а состояние бытовых электросетей.

Alexiy написал :
PE - вообще-то защитный проводник, а термин зануление - вообще отсутствует в иностранных нормах и по сути является просто недоразумением.

Ну вы же любите точные переводы с английского, вот и переведите аббревиатуру РЕ. Недоразумение с термином это на западе , у нас формулировка точная, а недоразумение с фактическим состоянием электросетей. В котором называть фактическое зануление (например этажных щитов) заземлением или "защитным проводником" чистый идиотизм.

Alexiy написал :
без чёткого понимания процессов невозможно спроектировать качественную систему электроснабжения, а основа понимания - это чёткая однозначная терминология и определения.
Например, в ПУЭ нет чёткого определения, из каких элементов состоит низковольтная система и где границы этих элементов, следовательно даже рисунки 1.7.1-1.7.5 не вносят однозначной ясности

С первым согласен, со вторым нет. Терминология в ПУЭ ясна и понятна

1.7.34. Защитный (РЕ) проводник - проводник, предназначенный для целей электробезопасности.
Защитный заземляющий проводник - защитный проводник, предназначенный для защитного заземления.
Защитный проводник уравнивания потенциалов - защитный проводник, предназначенный для защитного уравнивания потенциалов.
Нулевой защитный проводник - защитный проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный для присоединения открытых проводящих частей к глухозаземленной нейтрали источника питания.

Ну и что здесь непонятного? Аналогично со схемами систем электроснабжения. Не вижу никаких неясностей в схемах из ПУЭ. Может у нас просто образование разное ? Да, с пониманием некоторых текстов трудности есть . Но для этого и нужны комменты разработчиков.
Ну а с европейскими схемами систем электроснабжения у вас проблем нет? Например с руководством от Шнейдер электрик по устройству электроустановок. Разница есть принципиальная? Я не увидел. Какие то свои схемные особенности есть, но смысл один и тот же.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Alex Gal написал :
Читал, есть такая книга.

вот, книжку эту внимательно целиком прочтите, а после поговорим.

Регистрация: 04.07.2012 Калининград Сообщений: 42

Alexiy написал :
вот, книжку эту внимательно целиком прочтите, а после поговорим.

Многозначительно . Ощущение что конкретно вам сказать нечего. Читал уже. Как и многие другие технические книги. Вы конкретно скажите на что обратить внимание. Может на личное мнение Харечко что термин "зануление" устарел? Где то помнится читал. Так это его личное мнение, которое пока коллегия авторов ПУЭ не поддержала. Кстати он(и?) тоже участвует активно в ответах на вопросы специалистов в журнале НЭТ.

Alex Gal написал :
Не сильно.

Ответа- нету.. = слив.

Alex Gal написал :
Чушь.

Подтвердите, либо опровергните. 7.1.37.

Alex Gal написал :
А где об этом сказано?

2.4.

Alex Gal написал :
Неразрешимые вопросы вызывает не терминология, а состояние бытовых электросетей.

От чего же не разрешимые? Вполне себе разрешимые и очень быстро разрешимые, если убрать политику и оставить чисто инженерные вопросы. И очень быстро разрешаются политиками инженерные вопросы, при жесткой позиции инженеров.

Alex Gal написал :
коллегия авторов ПУЭ не поддержала.

Вы опять за своё... Авторов тут коллегии изобретаете.
Ответьте на простой вопрос- каким институтом были созданы Правила устройства элекртоустановок.

Регистрация: 04.07.2012 Калининград Сообщений: 42

ПPOPAБ написал :
Ответа- нету.. = слив.

Возвращаю вам обвинение в троллинге.
Ответ прозвучал, названа конкретная фамилия. Другие фамилии в приведенных мною скринах в качестве авторов ответов на вопросы.

ПPOPAБ написал :
Чушь.
Подтвердите, либо опровергните. 7.1.37.

Опять чушь. Почему я должен подтверждать либо опровергать пункт ПУЭ? Он есть и он работает, там где такой вариант реально нужен и безопасен. О других вариантах читайте еще раз цитату из Шатрова (одного из разработчиков ПУЭ), которую я привел выше и спорьте с ним. Могу дать e-mail, пишите и высказывайте ему свое мнение, если есть что сказать.

ПPOPAБ написал :
А где об этом сказано?
2.4.

Опять троллинг. 2.4 это глава ПУЭ. Вам лень открыть ее и назвать конкретный пункт? Или просто процитировать. То есть сказать по сути вам нечего.
Интересные тут у вас способы спора , один говорит сначала книгу прочти чтоб со мной разговаривать, другой требует рыться в ПУЭ чтоб найти подтверждение тому, о чем он ляпнул неподумавши...

ПPOPAБ написал :
Вы опять за своё... Авторов тут коллегии изобретаете.
Ответьте на простой вопрос- каким институтом были созданы Правила устройства элекртоустановок.

Понятно, детский сад и вопрос детсадовский. Отвечаю на ваш простой вопрос очень просто: НИ-КА-КИМ! Над ПУЭ всегда работало (и работает) несколько институтов и прочих оргнизаций, в том числе и Госэнегонадзора (ныне Ростехнадзора), крупных монтажных организаций и т.д. Это было со всеми версиями ПУЭ. Достаточно взять бумажную версию книги и почитать предисловие.
Кроме того, над разными главами ПУЭ работают разные коллективы авторов из разных учреждений. Никакой институт в одиночку такое не потянет чтоб вы знали.

Регистрация: 04.07.2012 Калининград Сообщений: 42

Вот, решил еще выложить часть странички из технического руководства по устройству электроустановок от Шнейдер-электрик. Это чтобы у кого либо не возникло впечатление что ТТ для старых воздушных линий это "местное изобретение". Опасность ВЛ для применения TN известна и понятна всем специалистам, разных стран. Это из издания 2007 года. В издании 2009 года изменилась страница, на Е9 если не ошибаюсь тот же рисунок.

И также настоятельно рекомендовал бы найти и почитать более свежую книгу, и не менее полезную чем книга Харечко

Регистрация: 28.02.2007 Волгоград Сообщений: 1052

Alex Gal написал :
Опасность ВЛ для применения TN известна и понятна всем специалистам, разных стран.

Вы меня разочаровали. У меня частный дом, голая ВЛ в ужасном состоянии (кстати раньше до меня ваще доходили 2 фазы и ноль, недавно поднял голову, смотрю дотянули до моего столба третью фазу, может в энергосбыте тоже кто то форум почитывает) не о каких повторках как на опорах, так и на вводах в дом даже не заикайтесь. У меня неправильная ТТ ( неправильная не в части заземления, а в части отсутствия вводного(да и любого) УЗО и УЗИП), все хотел переделать на ТН-Ц-С, да и сетям лучше хоть одна повторка будет, теперь опять в раздумиях, как городить вводное УЗО и что самое главное 3 ступени УЗИП. Кстати да, напряжение между моей землей и нулем около 3-4 вольт (кто там не есть истинный ноль не знаю). Ладно, спасибо буду думать.

Очень приятно было послушать образованного практика из "области".Дискуссия убедительно развеяла последние сомнения в части TN - TT.

Регистрация: 04.07.2012 Калининград Сообщений: 42

serks написал :
У меня неправильная ТТ ( неправильная не в части заземления, а в части отсутствия вводного(да и любого) УЗО и УЗИП),

УЗО поставить какая проблема? УЗО в быту необходимо в наше время при любой системе питания, во всяком случае на 30мА для защиты человека. Без него невозможно добиться безопасности. Просто одно УЗО 30мА на весь дом может оказаться маловато, чревато ложными срабатываниями.

serks написал :
хотел переделать на ТН-Ц-С, да и сетям лучше хоть одна повторка будет, теперь опять в раздумиях,

Здесь вы правы, любая повторка для воздушной линии - плюс. И для вас тоже, поскольку она в разных неприятных ситуациях все же будет "подтягивать " нуль к земле по мере своих возможностей, тем самым улучшив напряжение у вас при плохом состоянии ВЛ. У меня, кстати, ВЛ не менее отвратительная, полностью выполнена проводами А16, что противоречит правилам, т.е. "закону". И длится это уже больше 30 лет. Строили её хозспособом, по мере постройки домов просто добавляли по 1-2 опоры и подвешивали провода с единственного барабана. Хорошо хоть соединяли нулевой провод на каждой опоре с траверсой, а ту с арматурой опоры... Так что я на своей шкуре испытал то, о чем говорят Шатров и представитель Ростехнадзора. Поэтому и рассуждаю не с позиций теоретика полиставшего ПУЭ, а с позиции практика которому пришлось искать понимание происходящего в теории.

Поэтому повторю, повторки нужны и важны, но вот практическое их изготовление в случае ВЛ осложняется тем, что для вас лучше чтобы хорошее повторное заземление было непосредственно на опоре ВЛ. В первую очередь. И тогда уже можно его повторить у себя на вводе при большом желании . Проблема в том, что допуска к опоре у вас нет, а хозяева ВЛ скорей всего пошлют вас подальше с вашими проблемами. На новых коротких ВЛ это может не столь заметно и важно, но если ВЛ длинные и сделаны кое как, без конца рвутся и замыкают - единственный выход ТТ и реле напряжения на вводе для защиты от перенапряжений. Ну и УЗИП, хотя бы одну ступень - первую. ИМХО этого уже достаточно, чтоб спокойно вздохнуть.

Alex Gal написал :
Возвращаю вам обвинение в троллинге.

Перепутали.. Ну да ладно...

Alex Gal написал :
Ответ прозвучал, названа конкретная фамилия.

Не вижу.

Alex Gal написал :
Отвечаю на ваш простой вопрос очень просто: НИ-КА-КИМ! Над ПУЭ всегда работало (и работает) несколько институтов и прочих оргнизаций, в том числе и Госэнегонадзора (ныне Ростехнадзора), крупных монтажных организаций и т.д. Это было со всеми версиями ПУЭ. Достаточно взять бумажную версию книги и почитать предисловие.

Ответ- не верный. На любом и каждом документе написан автор.

Alex Gal написал :
2.4 это глава ПУЭ.

Да вы просто гений! Не соблюдение сей главы что влечет?

Alex Gal написал :
другой требует рыться в ПУЭ чтоб найти подтверждение тому, о чем он ляпнул неподумавши...

Ой как интересно...
Пожалуйста продолжайте!

Alex Gal написал :
от Шнейдер-электрик.

и Шито с французами не так?

Alex Gal написал :
И также настоятельно рекомендовал бы найти и почитать более свежую книгу, и не менее полезную чем книга Харечко

Уважаемый анонимус, в системе СЭМ ММСС СССР отработал немножко и по сей день не гнушается объектов "Росэлектромонтажа", в штате которого числится до сих пор..?

Регистрация: 04.07.2012 Калининград Сообщений: 42

ПPOPAБ написал :
Ответ- не верный. На любом и каждом документе написан автор.

Ну так в чем же дело? Откройте ПУЭ и прочитайте нам имя автора . Похоже вы никогда не держали ПУЭ в руках.

Alex Gal написал :
Ну так в чем же дело?

Так вопрос вам был адресован, изначально. Вы затрудняетесь с ответом?

Регистрация: 28.02.2007 Волгоград Сообщений: 1052

ПPOPAБ написал :
Перепутали.. Ну да ладно...
Ответ- не верный. На любом и каждом документе написан автор.

Странно. К сожалению 7 издания в бумажной версии нет под рукой, но ради интереса открыл 6 издание там в предисловии целый коллектив организаций Министерства энергетики и электрофикации СССР начиная от ВНИИЭ,ВГПИ Теплоэлектропроект и заканчивая УГПИ Тяжпромэлектропроект Министерства монтажных и специальных строительных работ Укр. ССР. Неужели 7 издание написал один человек

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Открыл ПУЭ - там нет никакого бредисловия. После содержания сразу Область применения и определения.
Авторам стыдно показываться?

Регистрация: 28.02.2007 Волгоград Сообщений: 1052

Alexiy В 6 было предисловие, в 7 бредисловия решили видимо не добавлять

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

serks написал :
в 7 бредисловия решили видимо не добавлять

Неправда.
Читаю:
Глава 1.1 подготовлена ОАО "ВНИИЭ"
Глава 1.2 подготовлена ОАО Институт "Энергосеть проект"
Глава 1.7 ....... ОАО "НИИПроектэлектромонтаж", "Росэлектромонтаж", ЦНИИ № 15 МО РФ, ВИЭСХ.
Глава 1.9 ....... АО "НИИПТ"
Главы 7.5, 7.6, 7.10 .......ОАО"ВНИПИ Тяжпромэлектропроект", "Росэлектромонтаж"
и так далее. Замечания и предложения направлять в Госэнергонадзор Минэнерго России: 103074, Москва, Китайгородский пр., д.7
Цитата.
Делайте выводы о достоверности.

Теперь все ясно наразрабатывали блин. У 7 нянек дитя без глаза.
Они!!! разработчики!!! б.....ть хоть бы раз весь документ прочитали прежде чем издавать:

Alex Gal написал :
Дело в том, что нейтральный проводник ВЛ не может рассматриваться как PEN-проводник по определению

их же определение PEN

ПУЭ7 1.7.131 написал :
В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм[SUP]2[/SUP] по меди или 16 мм[SUP]2[/SUP] по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

Тем временем в другом разделе ПУЭ
[quote="ПУЭ7 2.4.39"] Металлические опоры, металлические конструкции и арматура железобетонных элементов опор должны быть присоединены к РЕN-проводнику.

ПУЭ7 2.4.40 написал :
На железобетонных опорах РЕN-проводник следует присоединять к арматуре железобетонных стоек и подкосов опор

ПУЭ7 2.4.43 написал :
На деревянных опорах ВЛ при переходе в кабельную линию заземляющий проводник должен быть присоединен к РЕN-проводнику ВЛ и к металлической оболочке кабеля.

Регистрация: 04.07.2012 Калининград Сообщений: 42

ppkvin написал :
Делайте выводы о достоверности.

Совершенно верно. Видимо не всем доводилось держать в руках нормативные документы в официальном издании. Отсюда такие рассуждения о том что ПУЭ написал один человек или в крайнем случае какой то один институт. Понятно что это детский лепет.

Но и те кто постарше видимо не до конца понимают (судя по репликам) процесс написания (переработки) таких масштабных и сложных в техническом плане документов как ПУЭ.
Так вот, открою глаза - На самом деле такую книгу под названием ПУЭ7... никто не писал. Ни один человек, ни институт, ни комплекс институтов с множеством авторов.
Удивлены? Зря. Точно также писалось и издавалось и ПУЭ 6, и тем более ПУЭ 5, которое выходило исключительно отдельными выпусками в разные годы. Точно также выходило и ПУЭ 6, которое в общем сборнике появилось только в 85 году, хотя мне повезло его купить (молодежи не понять ) только в дополнительном тираже 87 года и уже с дополнениями.
Итак, еще раз: "книгу" ПУЭ писали множество людей из самых разных организаций. И еще больше организаций участвовали в обсуждении текста, именно об этом и говорится в предисловии к ПУЭ6, спасибо serks, мне теперь нет необходимости давать титульный лист с их перечнем. Изменения (вошедшие в текст ПУЭ6) вносили с 1976 года по 1985-й. С учетом того что ПУЭ 5 выходило с 1976 по 1982-й.
Не запутались? Кто не верит и не поймет в чем дело смотрим фото предисловия.
Для тех кто все равно ничего не понял, объясняю популярно. Название (нумерация) сборника ПУЭ 6, ПУЭ 7 - весьма условно. Отличаются отдельные сборники годом "сборки". И часто переработанным отдельным разделом или даже главами.
До сих пор в сборниках ПУЭ 7-го издания присутствуют главы (слово в слово) из ПУЭ6. Например глава 3.1. У меня сборник 2008 года, и в нем оригинал этой главы из ПУЭ6 издания 1987 года.

Изменения в старые редакции правил вносятся по мере необходимости, разрабатываются они разными организациями, разными людьми, в разные годы. В разных условиях. Поэтому иногда есть явные нестыковки в трактовках.
Если пройти по главам сборки 2008 года, в котором присутствуют действующие разделы 6-го и 7-го изданий:
Глава 1.1 - 1.7 - 2002 год.
1.8 - 2003 год, 1.9 - 2002 год, глава 2.4 и 2.5 - 2003 год, глава 2.1 и 2.2 - из ПУЭ6. Главы 4.1 и 4.2 - 2003 год, остальные из ПУЭ6. Ну и так далее. Возьмем основные для нас главы, по которым и ведется обсуждение. 1.7 - уже сказал утверждена в 2002 году, а глава 7.1 (жилые и административные здания) утверждена в октябре 1999 года. Это были чуть ли не первые изменения в ПУЭ6, во многом еще под влиянием старой редакции правил, старой техники, старых условий.
В связи с такой разницей по времени разработки нужно думать как и что применять из разных разделов. А если своей головой не получается (некоторые особо упорные считают, что думать не надо, надо всего лишь научиться читать), то спрашивать у тех кто участвовал в разработке правил и имеет возможность (и полномочия) их трактовать и пояснять.

Вот здесь жаловались на то что к ПУЭ7 нет предисловия . Наверное, частично я уже пояснил причину этого в изданных книгах, которые часто просто "левые" сборники и никакого отношения к авторам не имеют. Теперь вот вам предисловие к одному из разделов ПУЭ7:

ПРЕДИСЛОВИЕ
Правила устройства электроустановок (ПУЭ) седьмого издания в связи с длительным сроком пере-
работки (не менее двух лет) будет выпускаться и вводиться в действие отдельными разделами и глава-
ми по мере завершения работ по их пересмотру, согласованию и утверждению.
Настоящее издание включает разделы и главы седьмого издания, подготовленные ОАО «ВНИПИ
Тяжпромэлектропроект» совместно с Ассоциацией «Росэлектромонтаж»:
Раздел 6 Электрическое освещение, в составе:
— глава 6.1. Общая часть;
— глава 6.2. Внутреннее освещение;
— глава 6.3. Наружное освещение;
— глава 6.4. Световая реклама, знаки и иллюминация;
— глава 6.5. Управление освещением;
— глава 6.6. Осветительные приборы и электроустановочные устройства.
Раздел 7. Электрооборудование специальных установок:
— глава 7.1. Электроустановки жилых, общественных, административных и бытовых зданий;
— глава 7.2. Электроустановки зрелищных предприятий, клубных учреждений и спортивных сооружений.
При подготовке указанных глав ПУЭ учтены требования государственных стандартов (в частности ГОСТ
Р 50571), строительных норм и правил, рекомендации научно-технических советов ведущих электроэнергети-
ческих организаций. Проект рассмотрен рабочими группами Координационного Совета по пересмотру ПУЭ.
Раздел 6, главы 7.1 и 7.2 согласованы с Госстроем России, ГУГПС МВД России, РАО «ЕЭС Рос-
сии», АО «ВНИИЭ» и представлены к утверждению Департаментом государственного энергетическо-
го надзора и энергосбережения Минтопэнерго России.
Требования Правил устройства электроустановок являются обязательными для всех ведомств неза-
висимо от их организационно-правовой формы, а также для лиц, занимающихся предпринимательской
деятельностью без образования юридического лица.
С 01.07.2000 утрачивают силу раздел 6, раздел 7, глава 7.1 и глава 7.2 Правил устройства электроуста-новок шестого издания.
Издание разделов и глав Правил устройства электроустановок седьмого издания может произво-
диться только по разрешению Госэнергонадзора.
Замечания и предложения по содержанию глав седьмого издания Правил устройства электроуста-
новок следует направлять в Госэнергонадзор — 103074, г. Москва, Китай-городский пр., 7

И еще раз для малограмотных , из тех кто считают что Росэлектромонтаж и его тех.циркуляры разъясняющие требования ПУЭ никакого отношения к ПУЭ не имеют, отдельно повторяю из предисловия к первому варианту ПУЭ 7-го издания:

Настоящее издание включает разделы и главы седьмого издания, подготовленные ОАО «ВНИПИ
Тяжпромэлектропроект» совместно с Ассоциацией «Росэлектромонтаж»

Так что позвольте судить о правильной трактовке отдельных пунктов ПУЭ тем, кто его разрабатывал.

Насяльника написал :
ни!!! разработчики!!! б.....ть хоть бы раз весь документ прочитали прежде чем издавать

Надеюсь вы поняли, что смысла читать весь документ при таком способе его подготовке нет. Устаревшие главы пока работают и ждут своей очереди.
Ну а по поводу ваших замечаний, обратите внимание о чем речь в каждом из процитированных вами пунктов: 1.7.131 о кабельных электропроводках, а в циркуляре - о ВЛ. Хотя и о ВЛ можно найти тоже самое в главе 7.1 Но тем не менее будьте корректны в цитатах.

Насяльника написал :
2.4.39
Металлические опоры, металлические конструкции и арматура железобетонных элементов опор должны быть присоединены к РЕN-проводнику.

Правильно, так и должно быть для безопасности тех кто работает на ВЛ. Но не надо обобщать, то что для ВЛ строго необходимо и необсуждаемо для безопасности, то для потребителя в виде индивидуального жилого дома - опасно. И если для арматуры опоры ВЛ нулевой провод всегда был PEN проводником (хоть и назывался в ПУЭ6 по другому) и других вариантов здесь нет (поскольку на ж/б опорах это одновременно и повторное заземление PEN проводника), то для отдельного потребителя подключенного к ВЛ это может быть спорным (опасным) решением.
Поскольку я давно слежу по технической литературе за подобными вопросами, то могу сказать, что года до 2006-го на вопросы проектировщиков как правильно сделать заземление индивидуального дома, им отвечали: повторное заземление на вводе. И только в 07 или 08 году впервые появились рекомендации, а в некоторых случаях настоятельные требования к проектировщикам применять систему ТТ для старых ВЛ. Совпало это с выходом сборника циркуляров с комментариями.
Почему нет внятного и четкого определения этого момента в тексте ПУЭ, и даже в тексте самих циркуляров - мне тоже не понятно.
Есть кое что в ГОСТах, но видимо сейчас все силы бросили не на доработку ПУЭ и ГОСТов, а на подготовку Технических Регламентов, выпуск которых в все время откладывается. Это касается ТР о низковольтной аппаратуре и более всего об электробезопасности.
Если кто не знает вдруг , в России первичными нормативными документами сейчас считаются именно ТР, согласно Федеральному Закону №184-ФЗ от 2002 года. При этом продекларирована добровольность соблюдения ГОСТов , за исключением вопросов, касающихся безопасности.
Вообще, с нормативами был бардак, я сейчас дело идет к полной анархиии... Но это так, лирическое отступление . Я просто повторю еще раз, что мы (специалисты) просто вынуждены внимательно относиться к комментариям разработчиков нормативных документов, где они объясняют что они там хотели сказать, но почему то не смогли. И уже это примерять на свой практический опыт и знания.

Alex Gal написал :
Так вот, открою глаза - На самом деле такую книгу под названием ПУЭ7... никто не писал. Ни один человек, ни институт, ни комплекс институтов с множеством авторов.

Ага... Господь бог самолично его издал.
По имени:

Alex Gal написал :
«ВНИПИ Тяжпромэлектропроект»

Смотрим предыдущие редакции. А затем вносились изменения с привлечением других институтов.

Alex Gal написал :
совместно с Ассоциацией «Росэлектромонтаж»

Что-же это за зверь такой? Ой, а вот и он: . В двух из перечисленных контор я работал. Может мне то-же в разработчики ПУЭ записаться, как члену РОССЭЛЕКТРОМОНТАЖА ?
И кто же в этой ассоциации может разрабатывать документы? Да тот же ВНИПИ "Тяжпромэлектропроект" ... Затем поставить штамп "Ассоциация РОСЭЛЕКТРОМОНТАЖ" не составляет труда, ведь никто из членов не возражает и звучит солидно.
Одно маленькое но: все циркуляры за исключением №7/2004 обязательны только для членов ассоциации, для всех остальных носят рекомендательный характер. Де юре.

Alex Gal написал :
Если кто не знает вдруг , в России первичными нормативными документами сейчас считаются именно ТР, согласно Федеральному Закону №184-ФЗ от 2002 года. При этом продекларирована добровольность соблюдения ГОСТов , за исключением вопросов, касающихся безопасности.

Читаем:

ПУЭ-7 написал :
Требования Правил являются обязательными для всех ведомств, организаций и предприятий, независимо от форм собственности, занимающихся проектированием и монтажом электроустановок.

Alex Gal написал :
Я просто повторю еще раз, что мы (специалисты) просто вынуждены внимательно относиться к комментариям разработчиков нормативных документов, где они объясняют что они там хотели сказать, но почему то не смогли. И уже это примерять на свой практический опыт и знания.

И исполнять то что написано в Правилах, дабы не лишится кровно заработанных (статья в КОаП существует), а тяжелых случаях не примерить на себя тюремную робу. Все эти ответы и журналы к делу не пришьешь, да и плевать на них следователю.

Alex Gal написал :
А причем здесь я? Бан зарабатываете вы сами себе. Почти все что я от вас читаю - это тролление с личной обидой за то что вас уличили в неграмотности и глупых ответах. При этом постоянно обвиняете в троллинге меня.

Это флейм чистой воды! И уже не в первый раз. Укажите конкретную глупость и не грамотность.
Вы же с удовольствием передергиваете мои слова, делаете голословные утверждения не затрудняя себя приведением доказательной базы и на базе этих утверждений строите нелепые выводы, безосновательно отметаете приведенные требования нормативов.... и т.д. и т.п. ...

Alex Gal написал :
И если для арматуры опоры ВЛ нулевой провод всегда был PEN проводником

НУ -у-у-у так мы далеко можем зайти. Ребята в гл. 1.7 давали первичное - главное определение РЕН , трудно представить что они - узкие специалисты не знают текст ПУЭ6 досконально. Так что им незачет Тут он пень а там он вдруг уже нет. При том что повторка у дома по качеству не идет ни в какое сравнение с опорой.
Во всей этой чехарде ТТ - TN. после советования подключения по ТТ необходимо настойчиво напоминать застройщикам что им еще потребуется 30-40т.р. для организации защиты от перенапряжений. Это настойчиво рекомендуют росэлмонтажники и при этом же говорят, что установка защиты от перенапряжения у отдельного абонента без наличия таковой на линии чревата пожаром и прочими проблемами. А ТТ как раз и нужен там где дела на ВЛ плохи. Так что замкнутый круг получается.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Насяльника написал :
потребуется 30-40т.р. для организации защиты от перенапряжений. Это настойчиво рекомендуют росэлмонтажники и при этом же говорят, что установка защиты от перенапряжения у отдельного абонента без наличия таковой на линии чревата пожаром и прочими проблемами. А ТТ как раз и нужен там где дела на ВЛ плохи. Так что замкнутый круг получается.

Не так всё плохо на самом деле.
Мы тоже работаем по теме УЗИП: есть модель ЗАС-8.0-2-Р2 или ЗАС-12.0-2-Р2 для сетей с заземлением по схеме ТТ. Подразумевается наличие вводного УЗО на 30-300 мА, которое в данном случае обязательно. При этом имеется встроенное УЗИП класса D повышенной эффективности (варистор+разрядник) в цепи "фаза-ноль" и разрядник в цепи "ноль-земля", который дает "утечку" тока для срабатывания вводного УЗО а также всех последующих УЗО.
Сумма на порядок меньше декларируемой Вами - рекомендуемая розничная (цена с доставкой роспочтой) всего 3850 руб. для ЗАС-8.0-2-Р2.
А для сетей с большим количеством скруток неизолированного провода - что имеем сейчас в частном секторе - планируем выпуск модели ЗАС-1.2-Р4 с четырьмя газовыми разрядниками - сейчас проходят испытания установочной партии.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin, опять оголтелая реклама и лапша на уши потенциальных потребителей
Озвучьте параметры своего "УЗИП". Предъявите сертификат на ЗАС, как УЗИП (УЗИП подлежат обязательной сертификации).
Вместо рассказов о неких [виртуальных?] испытаниях лучше показать видео хотя бы ЗАС-1.2-Р4. Сразу доверие потребителей возрастет в разы. А пока серийный ЗАС не может пройти даже такого простого испытания-двоеборья, рекламировать его по меньшей мере неэтично.

ppkvin написал :
разрядник в цепи "ноль-земля", который дает "утечку" тока для срабатывания вводного УЗО а также всех последующих УЗО.

Чушь несусветная. Время срабатывания УЗО - десятки миллисекунд. Длительность грозового импульса при удаленном ударе молнии (от ПУМ способны защитить только УЗИП класса 1, а ЗАС пиарится как 3-й, хотя и не имеет обязательного сертификата) - десятки микросекунд. В тысячу раз меньше. УЗО физически не способно отключиться за время импульса.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Насяльника написал :
то настойчиво рекомендуют росэлмонтажники и при этом же говорят, что установка защиты от перенапряжения у отдельного абонента без наличия таковой на линии чревата пожаром и прочими проблемами.

Это если вместо полноценной системы защиты (УЗИП класса 1 (по старому тип В) + дроссель + УЗИП класса 2 (по старому тип С) + (опционально) УЗИП класса 3 (по старому тип D)) поставить одно УЗИП 2-го или, тем более, 3-го класса.
Или если неверно выбраны сечения проводников для подключения УЗИП (для УЗИП 1-й ступени рекомендовано сечение не менее 16мм2).

Регистрация: 04.07.2012 Калининград Сообщений: 42

Насяльника написал :
Ребята в гл. 1.7 давали первичное - главное определение РЕН , трудно представить что они - узкие специалисты не знают текст ПУЭ6 досконально. Так что им незачет Тут он пень а там он вдруг уже нет. При том что повторка у дома по качеству не идет ни в какое сравнение с опорой.

Вы не поняли сути. Попытаюсь еще раз. PEN на ВЛ он всегда будет совмещенным рабочим и защитным. Согласно ПУЭ

2.4.39. Металлические опоры, металлические конструкции и арматура железобетонных элементов опор должны быть присоединены к РЕN-проводнику.
2.4.40. На железобетонных опорах РЕN-проводник следует присоединять к арматуре железобетонных стоек и подкосов опор.

Эти два пункта делают необходимостью считать нулевой провод ВЛ еще и защитным. Для ВЛ. Поскольку для ж/б опор эти соединения являются одновременно и его (нуля) повторным заземлением, и защитой от появления напряжения на металлических элементах опор. Вернемся к главе 1.7

1.7.102. На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника. При этом в первую очередь следует использовать естественные заземлители, например, подземные части опор, а также заземляющие устройства, предназначенные для грозовых перенапряжений (см. гл. 2.4).

Ну, где здесь противоречия? Все достаточно цельно.
Противоречия начинаются на практике, когда на длинных ВЛ, а в особенностях на старых ВЛ, которые сплошь на скрутках от прежних обрывов, перестает срабатывать защита при замыкании в конце линии. Потому что сопротивление петли фаза нуль слишком велико. И случается это на практике достаточно часто. Причем простого (дешевого) выхода из этой ситуации нет, только реконструкция ВЛ. А с учетом что никто из собственников ВЛ и не хочет его искать - ситуация усугубляется. Заводить себе в дом такой проводник для целей защиты - изощренный способ самоубийства. В этих условиях ТТ единственный разумный выход для отдельно взятого пользователя, который не в состоянии решить проблемы за владельца линии, но вполне может решить их за самого себя.

Насяльника написал :
после советования подключения по ТТ необходимо настойчиво напоминать застройщикам что им еще потребуется 30-40т.р. для организации защиты от перенапряжений

Поскромнее надо быть в отношении суммы. Нулик уберите из ваших цифр, так будет гораздо реальней. У вас какие то странные представления о сложности и дороговизне защиты от перенапряжений для системы ТТ. С чего бы это вдруг? Чем она принципиально отличается от такой же защиты в TN-C-S? Ничем. Ни по сложности, ни по цене. Поэтому никакого замкнутого круга. И никаких заоблачных сумм в рублях. Если вы хотите равноценной защиты от перенапряжений в TN - она обойдется вам в ту же сумму.
Вы же не от прямого удара молнии в ввод собрались защищаться, надеюсь?

Alex Gal написал :
Противоречия начинаются на практике, когда на длинных ВЛ, а в особенностях на старых ВЛ, которые сплошь на скрутках от прежних обрывов, перестает срабатывать защита при замыкании в конце линии.

У меня такая на даче: 500 м 2х проводки Al35 понятно что ТТ единственный выход.
Но я каткгорически не понимаю советов по применению ТТ на новых ВЛИ. на основе комментария с таким обоснованием.

комм. Росэлмонтаж написал :
нейтральный проводник ВЛ не может рассматриваться как PEN-проводник по определению

Ребятам из монтажа в общем есть над чем работать....
ИМХО стандарт должно быть невозможно понять неправильно. За то и деньги получають.

Alex Gal написал :
Поскромнее надо быть в отношении суммы.

Если мы говорим о применении ТТ защиты на Старой Необслуживаемой линии
То я так понимаю для полной защиты ввод должен быть оснащен всеми тремя ступенями защиты.
Так вот из рекомендованных Поситителем устройств только 1 класса (ф.АВВ) для 3х фаз легко получаем сумму в 30т.р. про 2 и 3 можно не говорить.
с удовольствием посмотрел бы вариант меньшей стоимости.
Например интересует набор для моего случая 1ф. полная защита 1-2 класса (3 есть уже)

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Насяльника написал :
1-2 класса

Оптимальная розничная цена каждого УЗИП - 700-1000 руб. причем эффективность УЗИП возрастает с увеличением класса. Итого максимум 2000 руб.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
Не так всё плохо на самом деле. Сумма на порядок меньше декларируемой Вами - рекомендуемая розничная (цена с доставкой роспочтой) всего 3850 руб. для ЗАС-8.0-2-Р2.

Посмотрим, что получает потребитель, заменив "дорогую" систему УЗИП на "дешевый" ЗАС.
Сравним разрядники в ЗАС с "настоящими" УЗИП.

Прежде всего, необходимо отметить, что разрядники Epcos и Bourns, как следует из проспектов производителей, предназначены для защиты телекоммуникационных ("слаботочных") линий. Применять их в сети 220В оба производителя запрещают:

Epcos написал :
Surge arresters must not be operated directly in power supply networks. Because of the extremely low internal resistance of these networks, an excessive current which as a rule exceeds the permissible follow current would flow through the ignited arrester. The arrester no longer extinguishes and can reach very high temperatures.

Bourns написал :
Please note that GDT devices should not be operated directly in power networks. The low internal resistance of these networks allows excessive follow-on current through the ignited gas discharge tube that may result in failure of the GDT caused by a turn-off failure and excessive heating.

Об упомянутом "follow current" по-русски:

hakel.ru написал :

  1. Сопровождающий ток (I[sub]f[/sub]) (Параметр для УЗИП на основе разрядников). Это ток, который протекает через разрядник после окончания импульса перенапряжения и поддерживается самим источником тока (сетью 220/380В - прим. Камикадзе). Фактически значение этого тока стремится к расчетному току короткого замыкания (в точке установки разрядника для данной конкретной электроустановки). Поэтому для установки в цепи «L-N; L-PE» нельзя применять разрядники со значением I[sub]f[/sub] равным 100 – 400 А если расчетный ток КЗ выше этого значения. В результате длительного воздействия сопровождающего тока они будут повреждены и могут вызвать пожар! Для установки в цепь L- N необходимо применять разрядники со значением I[sub]f[/sub], превышающим расчетный ток короткого замыкания, т.е. желательно величиной от 2 – 3-х кА и выше!
    прим. Камикадзе - выделение жирным шрифтом и подчеркиванием - от автора статьи на Hakel.ru. Выделение красным цветом - моё.

Значение I[sub]f[/sub] у разрядников, применяемых в ЗАС, на два порядка меньше.
Применение подобных разрядников в цепи L-N в ЗАС - если не преступление, то, по крайней мере, грубая ошибка производителя ЗАС.

Теперь на минутку закроем глаза на принципиальный "косяк" с выбором разрядников и сравним разрядник в ЗАС и УЗИП по численным параметрам. Беглый просмотр параметров УЗИП 1-го класса (которые, собственно, и обеспечивающих грозозащиту. УЗИП 2-го и 3-го классов устанавливаются после УЗИП 1-го класса для гашения остаточного импульса или вместо УЗИП 1-го класса в случаях, когда прямой или близкий удар молнии исключен) показывает, что макс. импульсный ток Iimp у брендовых УЗИП составляет 25-100 кА.
У разрядников Epcos A81, применявшихся в ЗАС до замены на более дешевый Bourns, этот параметр составляет всего лишь 2,5кА (один разряд за срок службы).

Напомню, что в соответствии с "Инструкцией по устройству молниезащиты зданий, сооружений и промышленных коммуникаций СО 153-34.21.122-2003" расчетный ток молнии принимается от 100кА для четвертой категории защиты до 200кА для первой. Также при расчетах принимается, что половина тока молнии отводится в заземлитель молниезащиты, а вторая половина распространяется по коммуникациям и "гасится" УЗИП. Брендовые УЗИП с Iimp=100кА пригодны для защиты даже по первой категории. Пригоден ли "дешевый" ЗАС с его 2,5кА для защиты хотя бы по 4-й категории вместо "дорогого" УЗИП или он "испарится" вместе с "подзащитной" аппаратурой - можете решить сами.

Kamikaze написал :
... Брендовые УЗИП с Iimp=100кА пригодны для защиты даже по первой категории.

Этот? А8603 Ограничитель перенапряжения OVR T1 100 N (класс I) 100кА 255В 1N SOU2CTB815101R0500 (ABB)
Только под заказ и цена сильно не гуманная 10233.39*
На весь шкаф столько отпущено... Или достаточно на сельский домик II класса?
Типа А8624 Ограничитель перенапряжения Acti 9 iPF 1P (класс II) 20кА 400В A9L15691 (Schneider Electric) 1522.90руб.
в надежде, что провода ограничат ток, и бог милует от молнии....

Владимир_60 написал :
Этот? А8603 Ограничитель перенапряжения OVR T1 100 N (класс I) 100кА 255В 1N SOU2CTB815101R0500 (ABB)
Только под заказ и цена сильно не гуманная 10233.39*

Ага, так что без защиты я пока. Жаба на такой "прикорм" привалила здоровенная. Но надежды удавить ее или заморить не оставляю.

Насяльника написал :
Ага, так что без защиты я пока. Жаба на такой "прикорм" привалила здоровенная. Но надежды удавить ее или заморить не оставляю.

Да уж.. Почитал рекомендации Меандра - опять та же разводиловка на 10000р уже на Hakel HS55, да ещё дросселя серии PI-L*/15 тоже не дешёвые.. Kamikaze, а Вы как считаете - в деревенский домик воздушка однофазная 10 кВА (неизолированный Ал. линия и ввод проводами АПН1*16) что лучше поставить? Заземления пока нет. И что туда лучше - УЗМ-5Х или СР-7ХХ? То, что защищаешь, - в основном ЭПРА да холодильник - не сильно дороже правильной защиты...

Насяльника написал :
с удовольствием посмотрел бы вариант меньшей стоимости.
Например интересует набор для моего случая 1ф. полная защита 1-2 класса (3 есть уже)

Да легко... Заземляем ноль на опоре и лепим на фазу

Цена этого девайса чуть больше 300 рублей. Еще потребуется опуск из катанки Ф8 и кол в землю на сопротивление

Владимир_60 написал :
Заземления пока нет.

А без него не может быт грозозащиты...

[QUOTE=ПPOPAБ;3352153]Да легко... Заземляем ноль на опоре и лепим на фазу

Цена этого девайса чуть больше 300 рублей. Еще потребуется опуск из катанки Ф8 и кол в землю на сопротивление

Владимир_60 написал :
А на N при двухпроводке (TT ) тоже вешать ОПНп-0,23/0,26/10/500 УХЛ1 на фасаде?

При ТТ понадобится три таких ОПН-а между фазой и нолем, между фазой и землей, между нолем и землей...
То-же касается и III ступени молниезащиты, которую нужно будет установить уже в щитке дома. При наличии первых двух снаружи здания можно будет смотреть на ОПС класс III (D по старому) от ЭКФ (контора солиднее чем "ЙОК").
Да УЗМ или ЗАС не забудьте, дабы от отгорания или перехлёста ноля зщитится, при ТТ.

ПPOPAБ Спасибо! Так и сделаю. Насчёт УЗМ или ЗАС - смотрю в сторону УЗМ-5Х или СР-7ХХ, что найду.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ПPOPAБ написал :
Заземляем ноль на опоре и лепим на фазу РВН-0,5

Хилый совсем. Но на опоре рванет - не жалко.

ПPOPAБ написал :
на фазу ОПНп-0,23/0,26/10/500 УХЛ1

На 230В девайс. При обрыве нуля и 380В на входе рванет скорее всего. Опять же, при такой цене - не жалко. Только предусмотреть, чтобы от него чего не загорелось (СИП, например).

ПPOPAБ написал :
При ТТ понадобится три таких ОПН-а между фазой и нолем, между фазой и землей, между нолем и землей...

При ТТ УЗИП, особенно варисторные, между фазой и "землей" ставить нельзя! (при "перегрузке" варистор "спекается" и получаем КЗ фаза-РЕ, не отключаемое автоматами и предохранителями).
В первой ступени ставится разрядник (не варистор) между N и РЕ плюс разрядник или варистор между N и L. У брендов есть отличные варианты - УЗИП класса I+II, содержащие разрядник между N и РЕ и варистор между N и L.
"Треугольник" допустим только после УЗО во "втором эшелоне" защиты.

Kamikaze написал :
Но на опоре рванет - не жалко.

Да и хрен на него, лишь бы погасил часть импульса... Это слишком близкий разряд нужен или ПУМ. Типа 40 кА без сноса крышки, с учетом того что 99% молний на территории РФ имеют энергию менее 100 кА(половина через разрядник). Да и посчитать вероятность- может быть за двадцать лет потребуется замена.

Kamikaze написал :
При обрыве нуля и 380В на входе рванет скорее всего.

500А остаточного- сдается мне, гораздо выше ожидаемого ТКЗ хреновой линии.

Kamikaze написал :
Только предусмотреть, чтобы от него чего не загорелось (СИП, например).

На полметра отодвинуть от фасада не помешает.

Kamikaze написал :
В первой ступени ставится разрядник (не варистор) между N и РЕ плюс разрядник или варистор между N и L.

Первая ступень на опоре... Глухой ноль и РВН(разрядник) в фазе.

Kamikaze написал :
Внимание! При ТТ УЗИП, особенно варисторные, между фазой и "землей" ставить нельзя! (при "перегрузке" варистор "спекается" и получаем КЗ фаза-РЕ, не отключаемое автоматами и предохранителями).

Вероятность сего крайне мала(ПУМ в пределах трех пролетов от ответвительной опоры), так как это вторая ступень. Но, можно установить плавкую вставку с номиналом чуть ниже ожидаемого ТКЗ ВЛ.

Kamikaze написал :
"Треугольник" допустим только после УЗО во "втором эшелоне" защиты.

Дифф на фасаде а за ним ОПН на вводе в здание , как вариант?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ПPOPAБ написал :
Да и хрен на него, лишь бы погасил часть импульса...

Плюс.

ПPOPAБ написал :
Но, можно установить плавкую вставку с номиналом чуть ниже ожидаемого ТКЗ ВЛ.

В ТТ ток замыкания на землю ограничен суммарным сопротивлением местного ЗУ и ЗУ нейтрали (от нескольких Ом до десятков Ом) и очень далек от ТКЗ. Разве что на пару ампер вставку брать

ПPOPAБ написал :
Дифф на фасаде а за ним ОПН на вводе в здание , как вариант?

При грозовом импульсе контакты диффа сварятся или дифф сгорит.
Сначала - УЗИП I или I+II (гасим самую разрушительную часть импульса от молнии), далее дроссель(-и), далее - дифф (УЗО), а за ним - уже можно и "треугольник".

Конечно, на вводе АВ. В идеале - вставки. У АВ контакты свариться от мощного импульса могут, а вставки принципиально свободны от такого недостатка

ПPOPAБ написал :
99% молний на территории РФ имеют энергию менее 100 кА(половина через разрядник)

Сейчас уже точно не помню, но что-то в духе того, что и 95% менее 50кА.

ПPOPAБ написал :
Первая ступень на опоре...

Это от удара в ВЛ/КТП/соседей. В доме все равно УЗИП 1-го класса должен быть в начале - для защиты при ударе во внешнюю молниезащиту дома.

Kamikaze написал :
Хилый совсем. Но на опоре рванет - не жалко.

На 230В девайс. При обрыве нуля и 380В на входе рванет скорее всего. Опять же, при такой цене - не жалко. Только предусмотреть, чтобы от него чего не загорелось (СИП, например).

При ТТ УЗИП, особенно варисторные, между фазой и "землей" ставить нельзя! (при "перегрузке" варистор "спекается" и получаем КЗ фаза-РЕ, не отключаемое автоматами и предохранителями).
В первой ступени ставится разрядник (не варистор) между N и РЕ плюс разрядник или варистор между N и L. У брендов есть отличные варианты - УЗИП класса I+II, содержащие разрядник между N и РЕ и варистор между N и L.
"Треугольник" допустим только после УЗО во "втором эшелоне" защиты.

Как здесь оживлённо!

  1. "Заземляем ноль на опоре и лепим на фазу РВН-0,5
    Хилый совсем. Но на опоре рванет - не жалко."
    А не нашёл в магазинах.... И наш электрик запил и на работу забил, телефон выключил... Будем искать.

  2. "На 230В девайс. При обрыве нуля и 380В на входе рванет скорее всего."
    Как будто в воду глядели - купил ОПН-П-1-0,38/2,5УХЛ1. Не потому что умный - только они в магазине и были, и то полчаса на складе искали... Жаль, что 2005 года выпуска. Но по 400руб. 25 лет срок службы... Разрядный ток маловат, конечно - 2.5 кА.
  3. "Сначала - УЗИП I или I+II (гасим самую разрушительную часть импульса от молнии), далее дроссель(-и), далее - дифф (УЗО), а за ним - уже можно и "треугольник".
    Конечно, на вводе АВ. В идеале - вставки. У АВ контакты свариться от мощного импульса могут, а вставки принципиально свободны от такого недостатка".

Гм... Линия из АПВ1*16кв в 25м длины - чем не индуктивность? Только вставки добавить на 50А.
То есть ввод такой - Заземляем ноль на опоре и лепим на фазу РВН-0,5 - 25м воздушки АПВ1*16кв и переход на медь 10 кв -2 вставки по 50 А + рубильник +треугольник ОПН-П-1-0,38/2,5УХЛ1 в железном ящике на полметра от фасада с вводом ЗУ - 3*10кв ввод в дом в ЩУРН - АВ на 2*40(63)А- счётчик СО-505 - УЗО 100мА - треугольник из УЗИП 3кл. - 2 дросселя 15 мкГн -СР710 + контактор для перекл. резерва - далее УЗО и АВ на потребителей... Покритикуйте.
Ещё не понятно, как энергонадзор будет на ящик наружный смотреть - могут рогом упереться...
Да, УЗИП 3кл. Асто - абзац, по 1000р шт. - не сближает...

Владимир_60 написал :
Ещё не понятно, как энергонадзор будет на ящик наружный смотреть - могут рогом упереться...

Рубильник снаружи им понравится, а пожарные от такого аж в ладошки хлопают. Сами ОПН совать в сундук не обязательно, достаточно их не ставить в притирку к горючим конструкциям.
Проблемка возникает по зонам молниезащиты, особенно при наличии молниеприемника на здании и неметаллической кровли. (это по коментам Kamikaze на мою схемку)

ПPOPAБ Крыша у дома оцинковка, её ещё землить тоже надо, молнееприёмника нет, делать надо, вокруг дома с шифером - молния наверняка мою металл. крышу найдёт. Обязательно ли приваривать полосу к 1.5 мм металлу? Или приварить болт к полосе и крыше, а далее проводом? Позвонили по поводу РВН-0,5 - 500 рублей, осталось только электрика уговорить поставить.