Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3443418

Добрый день!
Просматривал сайт CS-CS, а конкретно страничку у меня возник вопрос о законе Ома. На данной страничке есть ссылка на скан протокола испытаний кабеля на нагрев. Берем данные по кабелю ВВГнг-П 3*2,5: при нагрузке R=5,2 ома J=22,1 А (U=222, W=5 КВт), а при нагрузке R=6 Ом, J=29,8 А (U=222 В, W=6,6 КВт). А вопрос такой: каким образом увеличение сопротивления нагрузки увеличивает проходящий ток при неизменном напряжении?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Vadvi написал :
А вопрос такой: каким образом увеличение сопротивления нагрузки увеличивает проходящий ток при неизменном напряжении?

напряжение на кабеле, а не на нагрузке.
Нагрузка - это, я так понимаю, балластный резистор, гасящий излишнее напряжение сверх 222 В, которые остаются на кабеле

Регистрация: 09.07.2008 Ангарск Сообщений: 281

Vadvi написал :
А вопрос такой: каким образом увеличение сопротивления нагрузки увеличивает проходящий ток при неизменном напряжении?

Сейчас попробую... В общем, проводник присоединён к источнику НАПРЯЖЕНИЯ! Это подразумевает, что источник будет делать всё-что-угодно, чтобы сохранить на зажимах именно НАПРЯЖЕНИЕ! А что он может? Только повышать ток. А почему он его повышает? Потому что нагрузка потребляет большую мощность с ростом сопротивления на ней. По идее, напряжение на нагрузке должно падать с ростом её сопротивления, но источник сопротивляется. Как итог - увеличивается ток. P растёт=Uconst*I растёт. Еще можно учитывать собственное сопротивление источника, ибо, тоже вносит свой небольшой вклад с ростом сопротивления нагрузки. Вот как-то так коряво попробовал объяснить. =)

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Twixik написал :
Вот как-то так коряво попробовал объяснить. =)

лучше бы воздержался

Регистрация: 09.07.2008 Ангарск Сообщений: 281

andrewkhv написал :
лучше бы воздержался

Так не педагог. Привык работать руками, а не языком. Ну пусть, есть у меня "аналогия":
Из города (+) идёт хорошая и ровная дорога. Прямо до небольшого хвойного леса. Там она обрывается. Но после леса она снова появляется и идёт в другой город (-). Так вот: "город" - это зажим источника напряжения, "лес" - нагрузка, а дорога - наш кабель. Ну а "вы" - это, скажем так, электрический ток (один большой электрон ). Так вот... В погожий летний денёк решили вы из города (+) прогуляться до города (-). Желание было большим-большим (напряжение). Таким, что не могли вы ему противиться. Ноги в руки и на дорогу. Идти легко, хорошо. Птички поют, туристы подпевают. В общем, добрались вы до леса. А там ёлки, палки! В общем, не дорога совсем. А желание-то большое, помните? Ну вы и давай ломиться по буреломам. Немало сил затратили, но выбрались на дорогу. А там уже легко-легко и до пункта назначения добежали. Вооот... а силы, что потратили вы на проход через лес - это выделенная тепловая мощность на нагрузке. А теперь представьте, что на следующий года решили вы снова проделать тот же маршрут. ОПА! А лес-то стал гуще, ёлок больше (сопротивление увеличилось). А желание-то меньше не стало. И вот вы, со всем своим желание и дурью ломитесь через ёлки. Прошли-то вы лес за то же время, что и прежде (за год стали больше и сильнее), а вот сил затратили больше (больше рассеиваемая мощность), чем год назад.
Вот, на большее у меня таланта не хватает =)

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Twixik написал :
А лес-то стал гуще, ёлок больше (сопротивление увеличилось). А желание-то меньше не стало.

Сел "я", большой электрон, на пенек, плюнул на город "-", где бабы с большими сиськами, вздрочнул и пошел обратно в "+" думать, как бы попроще до "-" добраться, чтоб без бурелома и елок.

Регистрация: 09.07.2008 Ангарск Сообщений: 281

andrewkhv написал :
Сел "я", большой электрон, на пенек, плюнул на город "-", где бабы с большими сиськами, вздрочнул и пошел обратно в "+" думать, как бы попроще до "-" добраться, чтоб без бурелома и елок.

Шунт! Но чиновники бабки, выделенные на объездную дорогу, эффективно распилили. Поэтому, дорога только через лес. Ну а по поводу "+" и "-". Направление тока принято ж от "+" к "-". Ну вот так принято. Потому у меня электрон движется вот так неправильно. Ну хорошо, пущай будет "дырка". Но это уже совсем другая история... с полупроводниками. =)

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Twixik написал :
Направление тока принято ж от "+" к "-".

дык! То было, когда считали носитель тока положительной частицей!
Стыдно не знать!

Регистрация: 09.07.2008 Ангарск Сообщений: 281

Alexiy написал :
дык! То было, когда считали носитель тока положительной частицей!
Стыдно не знать!

Вот честное слово, не знал. Даже как-то на сиём моменте не заострял внимание. Вроде ж модель атом Нильса Бора известна с начала прошлого века. Вот и думал, что носителем заряда всегда считали электрон. Век живи, век учись =)

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

Alexiy написал :
дык! То было, когда считали носитель тока положительной частицей!
Стыдно не знать!

Там много есть ещё прикольного.
Скажем, что средняя скорость направленного движения электронов - миллиметры в секунду.

Регистрация: 09.07.2008 Ангарск Сообщений: 281

Netlog написал :
Там много есть ещё прикольного.
Скажем, что средняя скорость направленного движения электронов - миллиметры в секунду.

Ага, а ток прочти со скоростью света распространяется =) Занятная штука. Знает кто ответ, в чём тут дело? Я про это в книжке 50-х годов прочитал когда-то =)

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

со скоростью света распространяется не ток, а электромагнитное поле, которое и заставляет двигаться "местные" электроны. это как длинный состав начинает движение одновременно, хотя каждый вагон в это время двигается очень медленно

Регистрация: 09.07.2008 Ангарск Сообщений: 281

andrewkhv написал :
со скоростью света распространяется не ток, а электромагнитное поле

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Все непонятные электрические процессы проще всего описывать по аналогии с гидравликой

Спасибо всем за старания по моему просвещению.
Но мне в терминах напряжения=ток понятнее, чем лес-бабка-сиськи. Итак, возможно хитрости в методике испытаний. Тогда, подскажите, вот это напряжение в протоколе, между чем и чем. потому, что в надуманных мною вариантах не прокатывает данные цифры. Что бы получить большую мощность, надо больший ток, чтобы больший ток, меньше сопротивление. Или P=U*J=U*U/R. Попытка объяснить про источник напряжения тоже непонятна. Ну напряжение константа. Ну где это напряжение: на шунте, после кабеля? И, кстати, кабель трехпроводный, а по каким жилам проходил ток? В смысле одна жила под током, две (как обычно), или испытатели пускают ток параллельно по трем жилам (Это уже вообще несерьезно в плане надежности кабеля). Может кто-то может прокомментировать в терминах электротехники?

ksiman написал :
Все непонятные электрические процессы проще всего описывать по аналогии с гидравликой

Ага, там и основные формулы аналогичны. Напор в метрах=напряжение, скорость воды в трубе=сила тока, 1/диаметр трубы=сопротивление и т. д.
А вот уравнению Бернулли в электротехнике аналогов нет, по-моему.

Twixik написал :
Потому что нагрузка потребляет большую мощность с ростом сопротивления на ней

А если два провода от источника держать на расстоянии друг от друга, то они вообще испарятся от неябовой мощи, ведь сопротивление воздуха весьма велико
И вообще, надо пойти проверить, как там аккумулятор в машине - вдруг испарился уже?

Twixik написал :
Сейчас попробую... В общем, проводник присоединён к источнику НАПРЯЖЕНИЯ! Это подразумевает, что источник будет делать всё-что-угодно, чтобы сохранить на зажимах именно НАПРЯЖЕНИЕ! А что он может? Только повышать ток. А почему он его повышает? Потому что нагрузка потребляет большую мощность с ростом сопротивления на ней. По идее, напряжение на нагрузке должно падать с ростом её сопротивления, но источник сопротивляется. Как итог - увеличивается ток. P растёт=Uconst*I растёт. Еще можно учитывать собственное сопротивление источника, ибо, тоже вносит свой небольшой вклад с ростом сопротивления нагрузки. Вот как-то так коряво попробовал объяснить. =)

Простите за грубость, но это бред. Указанный сценарий похож на правду только если добавят сопротивление в виде еще одного шунта параллельно к первоначальному, что естественно увеличит ток и снизит суммарное сопротивление. Ну а сопротивление источника в данном контексте вообще ни при чем.

Попытался в уме привести данные сопротивления к образу некого стандартного магазина сопротивлений, которые соединяются параллельно и в итоге имеют меньшее сопротивление чем арифметическое суммирование их величин. Но в таком случае как можно в итоговом протоколе указывать эту цифру по названием Сопротивление. Короче, даешь методику испытаний!

Ну вообще электрический ток (упорядочное движение электронов) можно представить ввиде бильярдных шаров (электронов) выстроенных в цепочку и когда вы бьете кием по первому шару, последний моментально отскакивает, поэтому линейная скрость мизерная а отдача на конце провода моментальная (это то что помню из уроков физики)

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2596

Twixik, Прекращайте, что ли. Уже до колик досмеялся!

Регистрация: 09.07.2008 Ангарск Сообщений: 281

Ладно-ладно, наругали. Теперь ваше объяснение, господа?

Кстати, а ведь я и в самом деле не очень был прав. Ровно на половину =) Вспомнил только что, что максимальная мощность на нагрузке выделится при согласовании сопротивления нагрузки с собственным сопротивлением источника. Так что, получается, сопротивление источника очень даже причем.

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

ВСЕМ! А Вы попробуйте применить другую формулу мощности P=I2R,тогда поймете почему!!!

Офф
было при мне .. подавали напругу на одну и туже линию с разных трансов... соот. выбивало или там или там....
Вот я спрашиваю у бати.. а почему "так" вышибает? знаешь, грит, сынок, вот встретились мы с тобой на горке... ты мне хрясь по *блу... и я те хрясь... и ты засал... вот как то так

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2596

Vadvi написал :
Добрый день!
Просматривал сайт CS-CS, а конкретно страничку у меня возник вопрос о законе Ома. На данной страничке есть ссылка на скан протокола испытаний кабеля на нагрев. Берем данные по кабелю ВВГнг-П 3*2,5: при нагрузке R=5,2 ома J=22,1 А (U=222, W=5 КВт), а при нагрузке R=6 Ом, J=29,8 А (U=222 В, W=6,6 КВт). А вопрос такой: каким образом увеличение сопротивления нагрузки увеличивает проходящий ток при неизменном напряжении?

По первой ссылке информация - полный бред! Как правильно заметили, > ВСЕМ! А Вы попробуйте применить другую формулу мощности P=I2R,тогда поймете почему!!

! так и нужно считать. По второй ссылке - тоже бред! Не понятно, как проводили испытания. Поэтому и голову можно сломать. Всегда помните, что Интернет - это большая помойка, можно найти как полезные вещи, в смысле правильной информации, так и фекалии.
Специально для CS-CS: Как писал И. Ильф в своих "Записных книжках", "Картины из сельской жизни вам удаются плохо, пишите лучше из жизни ДОПРа". (это сказали одному заключенному про его статью в стенгазете).

Перец написал :
По первой ссылке информация - полный бред! Как правильно заметили, ! так и нужно считать. По второй ссылке - тоже бред! Не понятно, как проводили испытания. Поэтому и голову можно сломать. Всегда помните, что Интернет - это большая помойка, можно найти как полезные вещи, в смысле правильной информации, так и фекалии.
Специально для CS-CS: Как писал И. Ильф в своих "Записных книжках", "Картины из сельской жизни вам удаются плохо, пишите лучше из жизни ДОПРа". (это сказали одному заключенному про его статью в стенгазете).

По первой ссылке люди обсуждают характирестики кабеля, это их личное мнение, не надо относить к бреду. По второй про скан пока бредом не могу назвать, доверие к печатям и формам официального документа еще пока у меня присутствует.
Указанная выше формула расчета мощности через ток и сопротивление верна как и обычный закон Ома. Но в данном случае цифры испытаний не бьются между собой: P=U*I=22,1*222=4906 Ватт. Ладно близко к написанной цифре в 5КВт, но P=I*I*R=22,1*22,1*5,2=2540 Ватт, при том что I=U/R=222/5,2=42,7 Ампера (что привело бы к мощности P=9478 Ватт).
Берем следующую строчку. P=U*I=222*29,8=6615 Ватт . Опять близко. Но P=I*I*R=29,8*29,8*6=5328 Ватт, при том что I=U/R=222/6=37 Ампер, что привело бы к выделяемой мощности 8214 Ватт, что, в свою очередь меньше предыдущих 9478 Ватт.
Итак закон Ома все еще работает. Только протокол по прежнему пока "мутный". Но, блин? ток по скольким жилам то шел?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Хасяныч написал :
отдача на конце

Уже три года никак не разберемся что такое варистор и УЗИП. Начинать надо с конца.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2596

Для сети 220 (кабель трёхпроводный же!) у нас 1 кВт мощности ~= 4,54 А (4,5 А). Будем считать?

1,5 кв.мм = 15 А. 15/4.54 = 3,3 кВт
2,5 кв.мм = 25 А. 25/4.54 = 5,5 кВт

Вот что бред по первой ссылке. Жаль, что вы не разобрались. Ладно уж, поясню. Мощности относятся как квадраты токов.

Vadvi написал :
По второй про скан пока бредом не могу назвать, доверие к печатям и формам официального документа еще пока у меня присутствует.

Ну так и флаг вам в руки! Что тогда засомневались?

Я, кстати, тоже дал промашку. Прицепился к двум строчкам и не заметил, что у них кабели ВВГнг-П 3*1,5 и 3*2,5 проводят одну мощность, более тонкий даже больший ток проводит, но чуть больше греется. Забавно читать форум кабельщиков ruscable.ru, ветку презентации данного кабеля ТД "Камит" и завода производителя, в котором на критические замечания о данных кабелях главным аргументом производителей служит этот скан (щит от любой критики)