Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3500544

Доброго всем времени суток!
Стоит задачка, нужно включать вентилятор из разных мест. Причем включение может происходить одновременно.
Соответственно вентилятор должен работать, пока хотя бы одно включение действительно.
Как такое можно сделать?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

что значит включение? Кнопка или выключатель?

Divinus написал :
пока хотя бы одно включение действительно.

пока кнопка нажата? или пока хотя бы один выключатель включен?

Ну, не вижу проблем со схемой на выключателях. А как такое можно не сделать? )
Другой вопрос, что пока хотя бы в одном месте включено - из других мест отключить невозможно - это то, что вам нужно?

Alexiy написал :
что значит включение? Кнопка или выключатель?

пока кнопка нажата? или пока хотя бы один выключатель включен?

Выключатель

Ну, не вижу проблем со схемой на выключателях. А как такое можно не сделать? )

Проблема, что уже проброшены трехжильные провода, больше пробросить большие сложности.
Еще проблема, что вполне возможно что проброшенные провода (98%) будут находиться на разных фазах.
Да и схему, когда 4 выключателя я уже слабо представляю(((

Другой вопрос, что пока хотя бы в одном месте включено - из других мест отключить невозможно - это то, что вам нужно?

То что нужно!
Если хотя бы один выключатель включен, вентилятор должен работать!

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

2 жилы и все выключатели параллельно друг другу.
если хотя бы один включен, то цепь замкнута.
не знаю ,как ещё подробнее объяснить...

Alexiy написал :
2 жилы и все выключатели параллельно друг другу.
если хотя бы один включен, то цепь замкнута.
не знаю ,как ещё подробнее объяснить...

-??????

Divinus написал :
вполне возможно что проброшенные провода (98%) будут находиться на разных фазах.

В данной ситуации без промежуточных реле не обойтись, пусть каждый выключатель по любой фазе коммутирует свое реле, те в свою очередь подают одну и ту- же фазу на вентилятор.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

iyri написал :
Сообщение от Divinus
вполне возможно что проброшенные провода (98%) будут находиться на разных фазах.

В данной ситуации без промежуточных реле не обойтись, пусть каждый выключатель по любой фазе коммутирует свое реле, те в свою очередь подают одну и ту- же фазу на вентилятор.

Это как же так можно ухитриться соединить выключатели параллельно, что на них разные фазы могут оказаться?

avmal написал :
Это как же так можно ухитриться соединить выключатели параллельно, что на них разные фазы могут оказаться?

и все что ненужно выгорит само

iyri написал :
В данной ситуации без промежуточных реле не обойтись, пусть каждый выключатель по любой фазе коммутирует свое реле, те в свою очередь подают одну и ту- же фазу на вентилятор.

Спасибо, разумно, доработаем предложение предыдущего оратора, только вместо выключателей ставим реле!
Может ещё достойное реле посоветуете?

avmal написал :
Это как же так можно ухитриться соединить выключатели параллельно, что на них разные фазы могут оказаться?

Очень просто, в дом заведено три фазы, нагрузку раскидывали равномерно по этажам, а вентилятор чердачный, включать надо с разных этажей, соответственно фазы будут разные.

Alexiy написал :
2 жилы и все выключатели параллельно друг другу.
если хотя бы один включен, то цепь замкнута.
не знаю ,как ещё подробнее объяснить...

Спасибо, проблему фазы не решает, но если поставить реле вместо выключателей, как рекомендует iyri, то буду вашу схему использовать!

Divinus написал :
Очень просто, в дом заведено три фазы, нагрузку раскидывали равномерно по этажам, а вентелятор чердачный, включать надо с разных этажей, соответственно фазы будут разные.

Это какой-то тупняк...

Надо одним проводом подвести к вентилятору питание от любой фазы из любого места, и в разрыв фазы параллельно все выключатели посадить, хоть миллион штук.

Импульсное реле и кнопки поставьте и никаких проблем.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Designman написал :
Импульсное реле и кнопки поставьте и никаких проблем.

И на каждую кнопку подать свою фазу? Это уже с выключателями пытаются проделать без всяких реле.

Divinus написал :
в дом заведено три фазы, нагрузку раскидывали равномерно по этажам, а вентелятор чердачный, включать надо с разных этажей, соответственно фазы будут разные.

В этом месте я солидарен с предыдущим оратором.

Solovey написал :
Это какой-то тупняк...

Правда, он выразился слишком мягко.

avmal написал :
В этом месте я солидарен с предыдущим оратором.
Правда, он выразился слишком мягко.

Я и не спорю!
Просто уже чистовая отделка есть, новые выключатели рубить и провод прокладывать не вариант. Придумывали уже на том что есть. Нужна была вытяжка в стояк для санузлов.
Остановились на варианте, подключиться к свету санузла. Провода по шахте бросить возможно, и к свету подключиться тоже. Осталась только проблема с разнофазовостью. Но и её с помощью реле теперь решим.

Divinus написал :
Я и не спорю!
Просто уже чистовая отделка есть, новые выключатили рубить и провод прокладывать не вариант. Придумывали уже на том что есть. Нужна была вытяжка в стояк для санузлов.
Остановились на варианте, подключиться к свету санузла. Провода по шахте бросить возможно, и к свету подключиться тоже. Осталась только проблема с разнофазовостью. Но и её с помощью реле теперь решим.

В местах где по каким-то причинам нельзя проложить провода обычно применяем выключатели с радиоуправлением - очень удобно.

Divinus,

от вентилятора до каждого выключателя провод есть двухжильный?

Или теперь я чего-то не догоняю...

Или собираетесь задействовать те же самы выключатели от которых свет в санузлах включается???

Designman написал :
В местах где по каким-то причинам нельзя проложить провода обычно применяем выключатели с радиоуправлением - очень удобно.

Эту технологию пока не смотрел!
Если можно пару слов о ней. Надежность, дальность действия, питание???

Solovey написал :
от вентилятора до каждого выключателя провод есть двухжильный?

К сожалению нету.
Есть от вентилятора, к проводу освещения, который уже после выключателя...
Силовые уже в стенах лежат...

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Divinus написал :
К сожалению нету.
Есть от вентилятора, к проводу освещения, который уже после выключателя...
Силовые уже в стенах лежат...

И как Вы собираетесь провода тянуть от каждого выключателя к вентилятору?
Если же от каждого выключателя провода будут протянуты, то нет никаких проблем скоммутировать их на нужную фазу...

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

К вентилятору идёт 3-х жилка?
Разобратсья с выключателями, кнопками, соединить все равнофазные к одной жиле. Наверх будут приходить три разных согнала, каждый своей фазой. Теперь - три импульсных реле, контактора, что придумаете. Через них запитать вентилятор.
Большое, правда западло - электрик через 10 лет переключит этаж на другую фазу и оппа!

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Netlog написал :
Большое, правда западло - электрик через 10 лет переключит этаж на другую фазу и оппа!

я бы проще сделал - на выключатель прицепил выпрямитель и на управляющий провод подавал бы уже выпрямленное напряжение. Контактор тоже на постоянный ток. И пофиг фазы.

SVKan написал :
И как Вы собираетесь провода тянуть от каждого выключателя к вентилятору?
Если же от каждого выключателя провода будут протянуты, то нет никаких проблем с коммутировать их на нужную фазу...

Никак. Поэтому и решили подключиться к свету, тем более что вентилятор должен работать тогда, когда включен свет в санузле.
Но возникали проблемы, во первых с разнофазностью, во вторых, для света жилы меньшего сечения проложены.
Поэтому и возникла идея, напряжение от света использовать как управляющее напряжение для включения вентилятора.
Однако одним реле не получается, по крайней мере я не нашел реле с несколькими управляющими контактами для замыкания одной цепи. Как правило, наоборот, один управляющий контакт для замыкания 1 - Х контактов.
Пока наиболее подходящий вариант, соединить 4 промежуточных реле параллельно, которые будут коммутировать силовую нагрузку на вентилятор, а управляющим напряжением для них будет включение света на разных этажах.

Alexiy написал :
я бы проще сделал - на выключатель прицепил выпрямитель и на управляющий провод подавал бы уже выпрямленное напряжение. Контактор тоже на постоянный ток. И пофиг фазы.

Это ведет ИМХО к усложнению конструкции. То есть от реле мы все равно не уходим, а только из управляющего AC 220 переводим дополнительно в DC 24?
В чем тогда выигрыш?
Если только есть реле с 4-мя управляющими контактами?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Divinus написал :
Никак. Поэтому и решили подключиться к свету, тем более что вентилятор должен работать тогда, когда включен свет в санузле.
Но возникали проблемы, во первых с разнофазностью, во вторых, для света жилы меньшего сечения проложены.
Поэтому и возникла идея, напряжение от света использовать как управляющее напряжение для включения вентелятора.
Однако одним реле не получается, по крайней мере я не нашел реле с несколькими управляющими контактами для замыкания одной цепи. Как правило, наоборот, один управляющий контакт для замыкания 1 - Х контактов.
Пока наиболее подходящий вариант, соединить 4 промежуточных реле паралельно, которые будут коммутировать силовую нагрузку на вентилятор, а управляющим напряжением для них будет включение света на разных этажах.

А реле будет соединяться с вентилятором силой мысли?
К реле должен придти питающий провод и уйти питающий провод на вентилятор. Плюс контакты для катушки...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Divinus написал :
Если только есть реле с 4-мя управляющими контактами?

3-фазная катушка реле? Не, не встречал!

Divinus написал :
из управляющего AC 220 переводим дополнительно в DC 24?

нет. DC 220 В на управляющие контакты. Если найдёте вентилятор на постоянном токе - используйте его без реле.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Divinus написал :
В чем тогда выигрышь?

вместо 3 реле ставим 1.
Диоды - по 4 руб./шт.

А мне теперь вариант с 3-мя реле нравится. Катушку каждого реле запитываем от любой лампочки санузла, контакты реле в параллель и на включение вентилятора. На питание вентилятора - тащим свй кабель из доступного места подключения.

SVKan написал :
А реле будет соединяться с вентилятором силой мысли?
К реле должен придти питающий провод и уйти питающий провод на вентилятор. Плюс контакты для катушки...

Силовой кабель к вентилятору подведен...
Место для монтажа контактов и реле есть непосредственно рядом с вентилятором...

Alexiy написал :
вместо 3 реле ставим 1.
Диоды - по 4 руб./шт.

Ааа, ну да, сообразил, от проблемы расфазирования ушли, значит можно использовать одно реле!

Solovey написал :
А мне теперь вариант с 3-мя реле нравится. Катушку каждого реле запитываем от любой лампочки санузла, контакты реле в параллель и на включение вентилятора. На питание вентилятора - тащим свй кабель из доступного места подключения.

Мне пока он тоже нравиться)))
Есть теперь второй вариант.
Управляющее напряжение переводим в постоянное, и используем одно реле.
Правда не совсем ясно что будет, если диод пробьет???
Как то боязно, лучше все таки когда фазы развязаны...

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

Divinus написал :
Правда не совсем ясно что будет, если диод пробьет???
Как то боязно, лучше все таки когда фазы развязаны...

Диоды вызывают куда больше доверия, чем молитва "да не перефазируются этажи вовеки веков".
С пробитым диодом во всяком случае будет ясно, что делать. Тут включил, там искрануло, в щите автомат выбило, на чердаке реле сдохло. Всё. А с расфазировкой вышибать автоматы будет на 2-х этажах сразу
.
Единственно, что немного смущает в выпрямленном токе - под него катушка контактора какой должна быть? Готовых нет.

Netlog написал :
Диоды вызывают куда больше доверия, чем молитва "да не перефазируются этажи вовеки веков".
С пробитым диодом во всяком случае будет ясно, что делать. Тут включил, там искрануло, в щите автомат выбило, на чердаке реле сдохло. Всё. А с расфазировкой вышибать автоматы будет на 2-х этажах сразу

Не, не будет, если мы каждый этаж вешаем на свое реле, а реле коммутирует одну и туже фазу)))
У нас вообще фазы развязаны "насухо")))
А диоды у меня теперь вызывают недоверие, после того как на ровном месте диодный мост на соковыжималке погорел(((

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Divinus написал :
Никак. Поэтому и решили подключиться к свету, тем более что вентилятор должен работать тогда, когда включен свет в санузле.
Но возникали проблемы, во первых с разнофазностью, во вторых, для света жилы меньшего сечения проложены.

Что-то я не врублюсь что вы там хотите наподключать. Нарисуйте для понимания. Нахрена на все выключатели фазы подключать, если достаточно подключить один, а все остальные сто штук к нему параллельно?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Netlog написал :
смущает в выпрямленном токе - под него катушка контактора какой должна быть? Готовых нет.

как нет?!
ABB Модульный контактор ESB-40-40 220В
EKF КМ25, 32, 40 и 63

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Divinus написал :
А диоды у меня теперь вызывают недоверие, после того как на ровном месте диодный мост на соковыжималке погорел(((

вы ещё не видели сколько я диодов пожёг и выпрямительных и высокочастотных...

у вас диодный мост двигатель мощностью в пару кВт питал?
а катушка контактора - это 15-50 Вт
чувствуете разницу? Значит и защитный аппарат на соответствующий ток в управляющей цепи следует установить.

Эмм, что-то я с диодами не догоняю. Нарисуйте кто-нибудь схему, где эти самые 3 санузла со светом от разных фаз и как этими же контактами выключателя управлять еще и контактором через диоды ? В какое место схемы эти диоды тыкать?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Solovey написал :
В какое место схемы эти диоды тыкать?

в линию выходящую из каждой квартиры. Только не знаю - надо мостик ставить (или 1 диода для питания катушки достаточно - будет ли достаточно однополупериодного выпрямления) - это у производителей контакторов надо спрашивать.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Divinus написал :
Силовой кабель к вентилятору подведен...
Место для монтажа контактов и реле есть непосредственно рядом с вентилятором...

Дык все равно тянуть провода от выключателей к этим релюшкам надо. Вы же сами говорите, что все уже позамазали и трогать не планируете...

Alexiy, ну чирканите схемку

Просто я таких схем не встречал, чую тут даже через диоды и общую землю какие-нибудь косяки возникнуть могут... А без полной схемы непонятно.

SVKan написал :
Дык все равно тянуть провода от выключателей к этим релюшкам надо. Вы же сами говорите, что все уже позамазали и трогать не планируете...

Если ставить 3 реле, то провода уже не от выключателей тянуть надо , а от любой лампочки (я так понимаю что у автора есть такая возможность, через вентшахту...)

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Solovey написал :
Если ставить 3 реле, то провода уже не от выключателей тянуть надо , а от любой лампочки (я так понимаю что у автора есть такая возможность, через вентшахту...)

А лампочки у него в вентшахте стоят?

avmal написал :
Это как же так можно ухитриться соединить выключатели параллельно, что на них разные фазы могут оказаться?

А нигде речь не шла о параллельном соединении- не стоит выдавать желаемое за действительность, что касаемо моего предложения:

Регистрация: 04.03.2009 Москва Сообщений: 437

Divinus, вы дали бодрую задачу которая в общем случае решается на раз- два и наверное специально открываете условия реализации не сразу, что бы народ помучился, раздул тему и отвалил без решения.
Попробую перформулировать вашу задачу: на чердаке 5 этажного частного дома из бетона площадью 500 мкв стоит вентилятор, который необходимо включать / выключать из 5 разных мест в доме. Провода для этого не заложены, ремонт закончен. Как включать выключать вентилятор?
Все правильно? Тогда реализация возможна на беспроводных технологиях, но 5 этажей бетона это очень сложно для радио но можно.
Еще можно вспомнить про передачу управляющих сигналов по проводам, но вы ничего не пишите какие у вас монтажные коробки, можно ли в них запихнуть что то кроме выключателей.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

iyri написал :
что касаемо моего предложения:Нажмите на изображение для увеличения. Название: вентилятор.jpg Просмотров: 10 Размер: 27.8 Кб ID: 349102

а что, катушки уже защищать не надо?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Solovey написал :
Alexiy, ну чирканите схемку

вот схема запитки катушки реле постоянным током.
1 вариант - (2-полупериодная).
2 вариант - (1-полупериодная)
Только при включении сразу с нескольких фаз действующее напряжение будет больше 220 В, так что надо поэкспериментировать - как к этому реле отнесётся...

Alexiy, Второй вариант - это зуммер для включения из разных мест?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

BV написал :
зуммер для включения из разных мест?

Чё?

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

Alexiy написал :
так что надо поэкспериментировать - как к этому реле отнесётся...

Фактически то отнесётся нормально, но хотелось бы видеть прописанную производителем возможность такового использования.

Alexiy написал :
Чё?

Катушка, которая питается пульсирющим напряжением - разве это не зуммер?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

BV написал :
Катушка, которая питается пульсирющим напряжением - разве это не зуммер?

Например, у ABB так сделано. Написано контактор (не зуммер)

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

iyri написал :
А нигде речь не шла о параллельном соединении

В самом начале темы. Желаемые реле появились позже.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Alexiy написал :
а что, катушки уже защищать не надо?

Чем Вы их собрались защищать? И от чего?
Если только варистор с резитором повесить (есть специально для катушек контакторов)...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

SVKan написал :
Чем Вы их собрались защищать? И от чего?

предохранителем от сверхтоков

Задачка действительно простая. Просто в самом начале не мог более точно сформулировать.
Вентиляционный стояк в доме для санузлов, на чердаке вентилятор.
Вентилятор надо включать, если в одном из 4 санузлов кто-то есть. Как критерий, включили свет.
Включать вентилятор отдельным выключателем не удобно, да и поставить его уже нельзя.
Как вариант, по стояку до каждого этажа кидается провод и подсоединяется к лампе санузла. Возможность такая есть.
На каждый этаж заведены три фазы. Однако на этаже они раскиданы с учетом обеспечения равномерной нагрузки. Соответственно свет на нескольких этажах может сидеть на разных фазах.
К вентилятору прокладывается силовой кабель. Возможность есть.
Это исходные данные.
Теперь можно точно сформулировать задачу.
Требуется включать вентилятор, когда в любом из санузлов зажегся свет.

Alexiy написал :
предохранителем от сверхтоков

Вопросик, предохранитель от сверхтоков на нагрузку или управляющий контакт?
Если на нагрузку, так я по любому буду ставить, что бы вентилятор не сдох.

Нашел Ваш ответ ранее, про 15-50 Вт и соответствующую защиту в управляющую цепь. Вопрос снят.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Alexiy написал :
предохранителем от сверхтоков

На его токи релюшек поставить сторублевых.
Если даже кто-то туда полезет и коротнет проводку, то поменяет...

iyri написал :
А нигде речь не шла о параллельном соединении- не стоит выдавать желаемое за действительность, что касаемо моего предложения:

Что такое F на схеме? Сопротивление?
Означает ли это, что для реле нужно еще сопротивление ставить? Или оно уже встроено в само реле?
Просто вчера как раз смотрел подходящие реле, и не нашел каких либо упоминаний о сопротивлении. Подумал, что оно уже встроено.
Например это

Alexiy написал :
как нет?!
ABB Модульный контактор ESB-40-40 220В
EKF КМ25, 32, 40 и 63

Да они стоят как паровозы!!!

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Divinus написал :
Вопросик, предохранитель от сверхтоков на нагрузку или управляющий контакт?

предохранитель на упраляющую цепь

Divinus написал :
Если на нагрузку, так я по любому буду ставить, что бы вентилятор не сдох.

это я вижу по вашей схеме.

SVKan написал :
На его токи релюшек поставить сторублевых.

а проводка пусть полыхает... ага.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Divinus написал :
Да они стоят как паровозы!!!

ну, если 3-фазный кабель дешевле 1-фазного получается и 2 контактора на переменку дешевле одного на постоянку - делайте с 3 контакторами.

Alexiy написал :
ну, если 3-фазный кабель дешевле 1-фазного получается и 2 контактора на переменку дешевле одного на постоянку - делайте с 3 контакторами.

На переменку ABB CR-P230AC1 стоит 222 руб
То что вы предложили (ABB Модульный контактор ESB-40-40 220В), стоит 3997 руб.
Как говорится, почувствуйте разницу...
Правда мне на 40А не нужен, можно послабей, но все равно, они на порядок дороже(((

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Divinus написал :
Теперь можно точно сформулировать задачу.
Требуется включать вентилятор, когда в любом из санузлов зажегся свет.

Поставьте на освещение санузлов двухполюсные выключатели - один контакт будет включать свет, второй вентилятор.Выключатели, надеюсь, есть возможность соединить между собой?

Alexiy написал :
а что, катушки уже защищать не надо?

Катушки сидят параллельно свету санузлов, следовательно под автоматами на освещение. Зачем еще защита?

Divinus написал :
Это исходные данные.
Теперь можно точно сформулировать задачу.
Требуется включать вентилятор, когда в любом из санузлов зажегся свет.

Вот если бы так сразу задачу сформулировали ... А то 52 сообщения потребовалось на форуме написать чтобы исходные данные собрать.

avmal написал :
Поставьте на освещение санузлов двухполюсные выключатели - один контакт будет включать свет, второй вентилятор.Выключатели, надеюсь, есть возможность соединить между собой?

Тогда нужен дополнительный провод к выключателям... А это значит заново штробить...

Solovey написал :
Вот если бы так сразу задачу сформулировали ... А то 52 сообщения потребовалось на форуме написать чтобы исходные данные собрать.

Дык, даже после того как я заново переформулировал задачу, все равно предлагают к выключателю провода подвести)))

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Solovey написал :
Катушки сидят параллельно свету санузлов, следовательно под автоматами на освещение. Зачем еще защита?

считаете, что автомат 16 А - это адекватная защита для катушки мощностью 20 Вт?

Alexiy написал :
считаете, что автомат 16 А - это адекватная защита для катушки мощностью 20 Вт?

На катушку термопредохранитель, а линию под 16А.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

BV написал :
На катушку термопредохранитель

ну, хотя бы так. Коллективная линия 0,4 кВ проходящая транзитом по квартирам - не самое надёжное техническое решение в принципе. Необходимо его по максимуму подстраховать.

Divinus,
Если

Divinus написал :
Требуется включать вентилятор, когда в любом из санузлов зажегся свет.

равно "в санузле есть люди" Протягиваем от вентилятора в каждый санузел провода сколько надо и ставим датчик движения, где удобно. Датчики движения запитываем от фазы вентилятора, контакты датчиков включаем паралельно.

Всё
Появляется возможность писать с ветром, даже если на этаже погас свет

BV написал :
Протягиваем от вентилятора в каждый санузел провода сколько надо и ставим датчик движения, где удобно. Датчики движения запитываем от фазы вентилятора, контакты датчиков включаем паралельно.

Всё
Появляется возможность писать с ветром, даже если на этаже погас свет

Еще один вариант, имеющий право на жизнь)))