Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28313
#207932

=vadim= написал :
и где читать , что цементный камень даёт усадку ?

Там где написано про добавки для коррекции усадки, их по-Вашему, видимо, добавляют просто для запаха...

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256

Serg написал :
Там где написано про добавки для коррекции усадки

Вы передёргиваете фразы, если существуют эти добавки , то не значит , что цемент даёт усадку . Кстати , да видимо сейчас производители добавляют "для запаха" новомодного "дерьма", что-б побольше "бабла срубить".

2Самоделкина вопрос снят. Всё понял.

=vadim= написал :
Вы передёргиваете фразы, если существуют эти добавки , то не значит , что цемент даёт усадку . Кстати , да видимо сейчас производители добавляют "для запаха" новомодного "дерьма", что-б побольше "бабла срубить".

Да ничего туда не добавляют, только упаковку заменили и все. А цемент при схватывании усадку дает, и несвязанная вода, испаряясь через поры, не может разорвать композит, потому как пористый. Испарения могут разорвать только герметичную тару, при нагревании, а не центную стяжку.

=vadim= написал :
Кстати , да видимо сейчас производители добавляют "для запаха" новомодного "дерьма", что-б побольше "бабла срубить".

Возможно, это касается каких-то отечественных noname смесей. В прочих известных смесях конкретные добавки дают определённый отчетливый эффект для раствора или твердой фазы соответственно. Обман же покупателя чреват судебным "геморроем". А из-за чего такой скепсис??

ЮрийР написал :
Да ничего туда не добавляют, только упаковку заменили и все.

Имеется в виду какой-то конкретный производитель/продукция??

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256

ЮрийР написал :
А цемент при схватывании усадку дает

откуда такое "поверье" ?, видимо от постоянной работы с бетонами- растворами в которых В/Ц>>0,5 ? , да при схватывании в таком случае происходит усадка, порой и с трещинами. Но если произошла полная гидратация откуда усадка ?, производители цемента порой наоборот борятся что-б при схватывании ихнего вяжущего не происходило расширения и не рвало изделие.

Developer написал :
Обман же покупателя чреват судебным "геморроем". А из-за чего такой скепсис??

а никто никого и не обманывает. Типичный пример: цемент 50 кг =130р, песок для растворов 1 куб=120р , смесь 1/5 25 кг=160 р. То есть цемента в нём 5 кг, с ценой 13 р. "Никакого обмана и нет".
С гипсовыми вяжущими примерно такая-же история. Гипс 50кг=80р, ротбанд 25 кг около 300 р. Неужели стакан замедлителя стоит 260 р ?.

=vadim= написал :
Неужели стакан замедлителя стоит 260 р ?.

А я считаю, что "они" не имеют права продавать песок. Его ж на улице полно, это ж снег зимой продавать!
А что за смесь такая?

=vadim= написал :
смесь 1/5 25 кг=160 р

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256

Oleg V написал :
А я считаю, что "они" не имеют права продавать песок.

смешно

а по-Вашему в это смеси не песок (кварцевый) а песок (золотой, в смысле из металла) ?

2=vadim= Я думаю, что есть вещи сделанные из очень дешёвых материалов, но стоящие очень дорого. Пентиум и пр. вообще-то тоже из песка сделан... Цена не только из материала складывается, но из технологий, знаний, накладных раходов. Хотя жадность это тоже не отменяет. А наша привычка, что "два таджика" могут намешать бетон не хуже миксера, да к тому же дешевле кончается плачевно. У нас, потребителей, всегда есть выход не покупать.

=vadim= написал :
С гипсовыми вяжущими примерно такая-же история. Гипс 50кг=80р, ротбанд 25 кг около 300 р. Неужели стакан замедлителя стоит 260 р ?.

хотел тут сделать эластичную стяжку под тёплый пол своими руками из цемента, песка и добавки Ceresit CC83 на 10 кв.м
так CC83 по подсчетам нужно 40л.
вчера был в магазине 1 литр стоит немного-немало 320р...

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256

vova123 написал :
вчера был в магазине 1 литр стоит немного-немало 320р...

...импорт из Германии , ещё "дёшево".

=vadim= написал :
откуда такое "поверье" ?, видимо от постоянной работы с бетонами- растворами в которых В/Ц>>0,5 ? , да при схватывании в таком случае происходит усадка, порой и с трещинами. Но если произошла полная гидратация откуда усадка ?, производители цемента порой наоборот борятся что-б при схватывании ихнего вяжущего не происходило расширения и не рвало изделие.

а никто никого и не обманывает. Типичный пример: цемент 50 кг =130р, песок для растворов 1 куб=120р , смесь 1/5 25 кг=160 р. То есть цемента в нём 5 кг, с ценой 13 р. "Никакого обмана и нет".
С гипсовыми вяжущими примерно такая-же история. Гипс 50кг=80р, ротбанд 25 кг около 300 р. Неужели стакан замедлителя стоит 260 р ?.

Вы сначала изучите вопрос, потом внимательно следите за ходом дела, чтоб не отвлекать людей ликбезом. Есть комп, сеть - учиться, учиться, и ещё раз учиться. (с) Ленин
(И не надо меня уверять что все знаете - одного вашего утверждения о том, что цемент рвет при испарении воды через поры, хватает для того, чтобы отправить вас обратно в школу. Физику учить)
Никто не говорил, что усадка происходит после гидратации. Не надо перевирать - при схватывании, в процессе оной.
Назовите марку цемента и производителя, при схватывании которого смесь расширяется. (Что-то я ни разу не слышал о таковом.)
Гипсовые вяжущие. В Ротбанде кроме гипса и замедлителя есть ещё фракционированный песок, полимерные добавки для пластификации, водоудержания, стабилизации, диспергатор, и фигзнат чего. Конкретный состав лни все скрывают, но можно догадаться.

Developer написал :
Имеется в виду какой-то конкретный производитель/продукция??

Речь шла о цементе, а не о его смесях.

ЮрийР написал :
Назовите марку цемента и производителя, при схватывании которого смесь расширяется. (Что-то я ни разу не слышал о таковом.)

вот такие например

Точно, есть, и в самом деле с советских времен не сталкивался, подзабыл
А ведь на буровой работал, тампонажный цемент тоже расширяется. Наверно это, как его, забыл, черт... о, - сколиоз! :d
Или склероз ? :d

=vadim= написал :
а никто никого и не обманывает. Типичный пример: цемент 50 кг =130р, песок для растворов 1 куб=120р , смесь 1/5 25 кг=160 р. То есть цемента в нём 5 кг, с ценой 13 р. "Никакого обмана и нет".
С гипсовыми вяжущими примерно такая-же история. Гипс 50кг=80р, ротбанд 25 кг около 300 р. Неужели стакан замедлителя стоит 260 р ?.

Ещё нужно учесть следующее: гарантированное качество компонентов и, как следствие, результат при соблюдении технологии использовании материала, наличие техконсультации, экспертизы от самого производителя, прочие почти незаметные "сервисы", к-рые компании-производители предлагают на своим клиентам, например, то же обучение, борьба с производителями подделок и т.п. Возможно, это не относится ко многим чисто отечественным производителям с их смесями, но у них и не Ротбанд, и не по 250 руб, а значительно дешевле

vova123 написал :
хотел тут сделать эластичную стяжку под тёплый пол своими руками из цемента, песка и добавки Ceresit CC83 на 10 кв.м
так CC83 по подсчетам нужно 40л.
вчера был в магазине 1 литр стоит немного-немало 320р...

Вам деньги девать некуда что ли?? Непринципиально и некритично это для стяжки, для плиточного клея и затирки эластичность важна. Лучше сделайте свою стяжку прочной и без трещин, не нарушая технологию, используя качественную смесь и суперпластификатор

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28313

=vadim= написал :
Вы передёргиваете фразы, если существуют эти добавки , то не значит , что цемент даёт усадку . Кстати , да видимо сейчас производители добавляют "для запаха" новомодного "дерьма", что-б побольше "бабла срубить".

Перестаньте, пожалуйста, говорить вздор. А то так до доктрины "вечного льда" недалеко...

Developer написал :
Вам деньги девать некуда что ли?? Непринципиально и некритично это для стяжки, для плиточного клея и затирки эластичность важна. Лучше сделайте свою стяжку прочной и без трещин, не нарушая технологию, используя качественную смесь и суперпластификатор

что я дурак что ли делать стяжку за 1,5 т.р. за кв.м
накопал вот такую технологию в инете:
1 часть цемента
3 часть песка
0,1 часть ПВА (10% от цемента)
0,006 частей пластификатора С3 (0,6% от цемента)
0,5 воды (50% от цемента)

покритикуйте, что ли
вот насчет количества воды не уверен...
и С3 надо где-то фасофкой 1 кг в Томске найти...

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256

ЮрийР написал :
(И не надо меня уверять что все знаете - одного вашего утверждения о том, что цемент рвет при испарении воды через поры, хватает для того, чтобы отправить вас обратно в школу. Физику учить)

странно, курс "строительные материалы " оказывается на мастерсити не котируется, тут какие-то другие законы действуют.
2Serg
ну ругать мы все проффи , а по-делу есть что сказать ?

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256

vova123 написал :
1 часть цемента
3 часть песка

при таком количестве цемента всё остальное лишнее , кроме воды.

=vadim= написал :
при таком количестве цемента

без остального, говорят, оно будет плохо мешаться и укладываться

2vova123 Только вот воды надо добавлять по факту.... окончательно после некоторого времени влажного размешивания.... может получиться воды и немного меньше 0,5...

2 vadim:
"..и где читать , что цементный камень даёт усадку ?"
Жадановский Б. В., Рожненко М. Справочник молодого арматурщика, бетонщика, плотника. — М.: Высш. шк., 1990. — 240с.: ил. 15ВМ 5-06-000524-0

«Прочность бетона зависит от активности и количества цемента. Однако увеличение содержания цемента в бетоне положительно влияет только до определенных пределов, после которых прочность изменяется незначительно, а другие свойства бетона могут ухудшаться. Так, с повышением расхода цемента увеличиваются усадка и ползучесть бетона, а также его экзотермическая реакция в начальный период твердения, что в определенных условиях может вызвать появление усадочных и температурных трещин…»

«Усадка и расширение бетона в процессе твердения вызываются объемным изменением бетона. Его твердение на воздухе (за исключением бетонов на безусадочном и расширяющемся цементах) сопровождается уменьшением объема, т. е. усадкой. При твердения бетона в воде вначале объем его несколько увеличивается, но в более поздние сроки набухания прекращается и начинается усадка. Большая усадка наблюдается у бетона из жирных смесей, приготовленных на быстротвердеющих высокомарочных цементах и с мелкими пористыми заполнителями, содержащими большое количество воды затворения.
Усадка бетона на обычном цементе при среднем его расходе 250...300 кг/м3 колеблется в пределах 0,1...0,3 мм/м, В мелкозернистом бетоне усадка достигает 0,5 мм/м и более.
Объемные изменения в бетоне могут быть вызваны воздействием теплоты, выделяющейся при экзотермических реакциях цемента с водой. Особенно значительны температурные расширения бетона в массивных сооружениях.»

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28313

=vadim= написал :
по-делу есть что сказать ?

Дык и говорим постоянно (спасибо os за последнее объяснение - однако воз и ныне там...

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256

Serg написал :
Усадка бетона на обычном цементе при среднем его расходе 250...300 кг/м3 колеблется в пределах 0,1...0,3 мм/м

возможно произошла некоторая неувязка в терминах, скорее этот процесс нужно охарактеризовать как "усыхание" бетона, хотя его действительно называют "усадкой".
Однако, тем не менее эта величина усадки (0,1...0,3 мм/м) происходит в течении года, а внутри бетон остаётся "мокрый", и незагидратированная вода таки "рвёт" бетон изнутри.

2 vadim:

  1. "Усадка и расширение бетона в ПРОЦЕССЕ ТВЕРДЕНИЯ..."
  2. ".. с повышением расхода цемента увеличиваются ... его экзотермическая реакция в НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ТВЕРДЕНИЯ, что в определенных условиях может вызвать появление усадочных и температурных трещин".
    Если приравнять термин ПРОЦЕСС ТВЕРДЕНИЯ с термином НАРАСТАНИЕ ПРОЧНОСТИ бетона то, как Вы правильно указываете на его длительность (к 28-и суткам -100%, к180-и суткам бетон имеет относительный предел прочности на сжатие 150%).
    Теперь необходимо определиться с продолжительностью НАЧАЛЬНОГО ПЕРИОДА ТВЕРДЕНИЯ. В приведенном справочнике на стр.177 в табл.95 указано: относительный предел прочности на сжатие 60…70 % бетон набирает на 7-е сутки. Остальные 90% в течение оставшихся 173-суток.
    Логичный вывод (перефразировав п.2):
    ".. с повышением расхода цемента увеличиваются ... его экзотермическая реакция в НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ТВЕРДЕНИЯ (в первые 7 суток возраста бетона), что в определенных условиях может вызвать появление усадочных и температурных трещин".

Регистрация: 01.09.2006 Петрозаводск Сообщений: 48

Самоделкина написал :
Итого 60 мешков, потому что керамзит он собирается в раствор мешать.

Я уточняла специально - ТОЛЬКО на стяжку, не на плитку, не на стены. На стены он заказал мне Штукатурку цементную коттеджную 20 пачек по 25 кг, но это уже будет другая задачка :-)

Эти задачки можно продолжать и продолжать: например, на 15 кв.м. гераклита заказано 7 пачек Перлфикса (т.е. ЦСП клеить на гипс будем :-)) по 30 кг! На мой вопрос "зачем так много клея?" ответ был: "Мы же еще маячки на него ставить будем на стены ванной" (т.е. маячки на гипс, потом цементной штукатуркой по этим маячкам, потом штукатурка по этим маячкам потрескается, с нее свалится наклееная на нее плитка..... Поправьте, если я не права!!!)

Я думаю остатки они к себе на дачу отвезут долой таких мастеров , ищите новых

=vadim= написал :
возможно произошла некоторая неувязка в терминах, скорее этот процесс нужно охарактеризовать как "усыхание" бетона, хотя его действительно называют "усадкой".
Однако, тем не менее эта величина усадки (0,1...0,3 мм/м) происходит в течении года, а внутри бетон остаётся "мокрый", и незагидратированная вода таки "рвёт" бетон изнутри.

А если снова намочить, то "разбухнет"?
Да ладно, что вы в самом деле как не знаю кто
Ну бывает, хотел показать себя знатоком, но, как грится - не считай других глупее себя (говорил мне бригадир на заре моей трудовой деятельности).
А цемент, кстати, идет один и тот же для всех марок, в смысле - сыръё. А всё различие свойств достигается добавками. И для строительного, и для тампонажного цемента идет один и тот же основной состав - цемент. Только в тампонажном добавки (не помню уж какие - сколиоз которые делают его расширяющимся (и, кстати, тампонажный избытка воды не боится, прочность остается марочной в любом соотношении), и ещё в тампонажный цемент добавляется ускоритель схватывания - три часа подождали и погнали инструмент в скважину. Это я помню точно, несмотря на сколиоз