Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3613832

Доброго времени суток!

Вобщем одна идея покоя не даёт. Сразу прошу сильно не смеяться, малость бредово...но всё же.

Имеем:

  • Двухпроводка (фаз + нУль)
  • в щитке УЗО 30ма + АВ 16А
  • Стиральная машина.

Корпус стиральной машины на котором образовался пробой изоляции и потенциал попал на корпус.
В таком случае УЗО не сработает пока не будет контакта с землёй или другими словами не произойдёт утечки тока, чтобы УЗО сработало. Верно?
Как только человек придёт и коснётся корпуса стиральной машины - произойдёт утечка по телу на землю -> УЗО это почувствует и отключится. Верно?
Если корпус стиралки будет подключен к заземлению -> УЗО сработает сразу, ибо сразу будет ток утечки

То бишь, для срабатывания УЗО необходимо обеспечить "путь" утечки потенциала на землю... Верно?

Когда касаемся корпуса стоя на полу, допустим босиком, площади двух стоп хватает чтобы потенциал ушел и образовалась утечки и УЗО сработало.

А если сделать такую хреновину типа местного заземлителя...
Вмонтировать в стену пластину медную 50х50см толщиной 1см, и соединить с ней напрямую корпус стиралки...То утечка тоже произойдёт и УЗО сработает?
Цель обеспечить путь утечки для срабатывания УЗО...

Как думаете, получится такая "схема" ? Будет работать?
Чем это опасно?

p.s. наверное уже такое было... не нашел.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Заземление должно быть в земле, а не в стене

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

mvs87 написал :
В таком случае УЗО не сработает пока не будет контакта с землёй или другими словами не произойдёт утечки тока, чтобы УЗО сработало. Верно?

да

mvs87 написал :
Как только человек придёт и коснётся корпуса стиральной машины - произойдёт утечка по телу на землю -> УЗО это почувствует и отключится. Верно?

да

mvs87 написал :
Если корпус стиралки будет подключен к заземлению -> УЗО сработает сразу, ибо сразу будет ток утечки
То бишь, для срабатывания УЗО необходимо обеспечить "путь" утечки потенциала на землю... Верно?

необходимо обеспечить путь не на землю, а любой путь утечки на проводник с иным потенциалом и обеспечить замкнутый контур

mvs87 написал :
Когда касаемся корпуса стоя на полу, допустим босиком, площади двух стоп хватает чтобы потенциал ушел и образовалась утечки и УЗО сработало.

если пол сухой диэлектрик, то недостаточно

mvs87 написал :
А если сделать такую хреновину типа местного заземлителя...
Вмонтировать в стену пластину медную 50х50см толщиной 1см, и соединить с ней напрямую корпус стиралки...То утечка тоже произойдёт и УЗО сработает?

нет. замкнутого контура нет.

mvs87 написал :
Цель обеспечить путь утечки для срабатывания УЗО...

как? Предложите. Этот момент у вас отсутствует.

mvs87 написал :
Как думаете, получится такая "схема" ? Будет работать?

не будет

mvs87 написал :
p.s. наверное уже такое было... не нашел.

нет, до такого ещё никто до вас не додумался. поздравляю! Вы - первый!

ksiman написал :
Заземление должно быть в земле, а не в стене

Да, несомненно. Но, как думаете, утечка будет достаточной для срабатывания УЗО?

....
Ну если в земле то, можно взять, кинуть с окна многоэтажки какойнить КГ в металлической гофре и вкопать рядом с фундаментом пластину на глубину 1 метр?

Alexiy написал :
необходимо обеспечить путь не на землю, а любой путь утечки на проводник с иным потенциалом и обеспечить замкнутый контур

Но, а как же срабатывает от человека? Получается Человек тоже создает замкнутный контур между полом и корпусом.

Грубо говоря, заменить человека на медный провод. Тот же проводник по сути...?

Или человеческое тело как-то кроме касания связан с землей?

Alexiy написал :
до такого ещё никто до вас не додумался. поздравляю! Вы - первый!

Ну почему Вы так решили? Я делал. Просили слёзно обеспечить заземление для стиралки в старом фонде, мол в инструкции написано. Расковырял арматуру и "обеспечил".

waw0375 написал :
Ну почему Вы так решили? Я делал. Просили слёзно обеспечить заземление для стиралки в старом фонде, мол в инструкции написано. Расковырял арматуру и "обеспечил".

Расскажие как Вы это сделали точнее.
Просто соединились сарматурой или пластину втавили и соединялии ли её с раматуррой?
Испытали? получилось? УЗО срабатвает?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

waw0375 написал :
Расковырял арматуру и "обеспечил".

об арматуре речи нет и близко. Поэтому данная тема - первая.

mvs87 написал :
как думаете, утечка будет достаточной для срабатывания УЗО?

в сухой стене утечка будет на пару порядков ниже требуемой для срабатывания УЗО

mvs87 написал :
Ну если в земле то, можно взять, кинуть с окна многоэтажки какойнить КГ в металлической гофре и вкопать рядом с фундаментом пластину на глубину 1 метр?

О! Я знал, что к этому всё сведётся! Таких тем уже полно и они регулярно возникают. Мракобесие.
Почитайте сперва немного по теме заземления. Начните отсюда: - там наверняка есть ответ на ваш вопрос

mvs87 написал :
Но, а как же срабатывает от человека?

дык,

Alexiy написал :
если пол сухой диэлектрик

то не срабатывает

mvs87 написал :
Получается Человек тоже создает замкнутный контур между полом и корпусом.

да, если пол токопроводящий, что далеко не всегда так.

mvs87 написал :
Или человеческое тело как-то кроме касания связан с землей?

ага.

  1. бетонный фундамент на несколько метров в глубину и на несколько сотен квадратных метров в плане имеет контакт с землёй,
  2. арматура и стальные трубы пронизывают дом снизу-вверх
  3. влажный железобетон имеет некоторую проводимость, а кроме того, человек может одновременно дотронуться до трубы или присоединённых к трубе крану, ванне, а второй рукой(ногой) до электроприбора с пробоем на корпус

В итоге цепь замыкается через землю. Если не обеспечить контур протекания тока, то ток не возникнет

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

mvs87 написал :
Просто соединились сарматурой или пластину втавили и соединялии ли её с раматуррой?

да что вы про свою пластину заладили? Какая связь между пластиной и заземлением?
Ваша пластина в стене - такое же заземление, как металлический пруток в цветочном горшке на подоконнике!

Alexiy написал :
да что вы про свою пластину заладили? Какая связь между пластиной и заземлением?
Ваша пластина в стене - такое же заземление, как металлический пруток в цветочном горшке на подоконнике!

Значит цепляться можно на арматуру?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

mvs87 написал :
Значит цепляться можно на арматуру?

  1. не факт, что любая арматура имеет хороший контакт с естественнозаземлённой частью здания
  2. не факт, что присоединив корпус машинки к арматуре вы повысите электробезопасность

Alexiy написал :

  1. не факт, что любая арматура имеет хороший контакт с естественнозаземлённой частью здания
  2. не факт, что присоединив корпус машинки к арматуре вы повысите электробезопасность

получается никак не защититься от пробоя на корпус в двухпроводке с помошью УЗО?...
пичаль....

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

mvs87 написал :
получается никак не защититься от пробоя на корпус в двухпроводке с помошью УЗО?...

Вообще-то УЗО не предупреждает пробой на корпус, а срабатывает по факту утечки в любой схеме

В двухпроводке потенциал на корпусе будет терпеливо поджидать свою жертву и никуда от этого не денешься
А, вот, дальше уже интереснее - если есть УЗО, то оно отключит напряжение, если с корпуса появится утечка (допустим через человека или через влажный пол), а ели нет УЗО, то утечка может убить человека или перерасти в полноценное КЗ

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

mvs87 написал :
Значит цепляться можно на арматуру?

нет. эта арматура вполне може не иметь необходимого контакта с землей. а также вполне может соединяться со стиралкой у соседа с такими же идеями. тогда утечка у одного становится общей проблемой двух - пострадавших может стать гораздо больше.

Получается когда строили дома не знали что аткое заземление и т.д.?
Ведь были жеж уже заводы...
Или застройщики во все времена были тридварасами?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Заземлять металлический корпус электроаппарата можно только на гарантированно хорошее заземление. Если Вы абсолютно уверены в качестве заземления арматуры или труб ХВС - можете попробовать рискнуть подцепиться к ним. IMXO.

Да не прокатывает походу. я хотел впаривать "местное" заземление клиентам. Но этого делать низя. не надёжно енто получается.

mvs87 написал :
Или человеческое тело как-то кроме касания связан с землей?

Несомненно. Метафизически. Как и со звездами.

mvs87 написал :
я хотел впаривать "местное" заземление клиентам. Но этого делать низя. не надёжно енто получается.

Да и запрещено.

ksiman написал :
Если Вы абсолютно уверены в качестве заземления арматуры или труб ХВС - можете попробовать рискнуть подцепиться к ним.

ПУЭ 1.7.109. Заземлители.
Водопроводные трубы, проложенные в земле.

Так что с большой натяжкой можно сказать, что как бы можно.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Impuls написал :
Да и запрещено.

Ага. См. самый конец Главы 7.1 ПУЭ

Impuls написал :
ПУЭ 1.7.109. Заземлители.
Водопроводные трубы, проложенные в земле.

Так что с большой натяжкой можно сказать, что как бы можно.

Нет. Нельзя. Вы не туда смотрите.
читайте п. 1.7.110, 1.7.122, 1.7.122. Кто может гарантировать отсутствие диэлектрической вставки у нижнего соседа или в подвале?
Чтобы присоединиться к трубе, проложенной в земле, её сначала надо выкопать из-под земли, а всё, что проходит по зданию завтра может быть заменено, например, на полипропилен и до свиданья заземление...

Alexiy написал :
Кто может гарантировать отсутствие диэлектрической вставки у нижнего соседа или в подвале?
Чтобы присоединиться к трубе, проложенной в земле, её сначала надо выкопать из-под земли, а всё, что проходит по зданию завтра может быть заменено, например, на полипропилен и до свиданья заземление...

Не выдергивайте из контекста.

ksiman написал :
Если Вы абсолютно уверены в качестве заземления...

Impuls написал :
Так что с большой натяжкой можно сказать...

То есть из всего написанного уже понятно, что нельзя. Но в данном конкретном случае, при наличии хорошей дифзащиты, лучше уж пусть по воде в землю уйдет, чем по человеку. Но может и не прокатить.

mvs87 написал :
Вмонтировать в стену пластину медную 50х50см толщиной 1см

больше толку от неё будет в чермете!

ksiman написал :
Заземление должно быть в земле

ну хочет человек застенение!

Alexiy написал :
как металлический пруток в цветочном горшке на подоконнике!

было уже

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 12136

mvs87 написал :
пластину медную 50х50см толщиной 1см

хорошая такая пластиночка, одной меди на 5600 рубликов

Описанные приёмы явно запрещены. Все эти "прикрутить к арматуре здания", "на трубу, если вы в ней уверены".
По ПУЭ6 (по которому построен дом) заземление без зануления запрещено.
ПУЭ7 явно предписывает использовать в многоквартирных домах систему TN(-C)-S.
Не занимайтесь нелегальщиной.

т.е. единственное возможное заземление в двух проводке это построение ТТ схемы.
например в подвале устроить заземлитель из 4-х уголков и платины и пустить по кабельным колодцам кабелину, развести по квартирам и усем поставить УЗО.
..
еще бы кто в подвал пустил и разрешил там копать.. хахахахах))))
*

Устраивают ли вообще контуры заземления в двух проводке?
не считая частный сектор - там то "сам Бог велел контур сделать"

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

mvs87, колхозить ТТ в многоквартирном доме или в отдельно взятой квартире - не вариант. курите форум, тут были дебаты про такую ерунду.

mvs87 написал :
Устраивают ли вообще контуры заземления в двух проводке?

как это понимать? если двухпроводка - то "земли" нет. тогда зачем контур? а если переделывать проводку, то везде должны идти 3-жильные кабели. а будет ли в одной жиле "земля" или не будет, зависит от разных факторов. В "Хэлпе" все разжевано.

andrewkhv написал :
mvs87, колхозить ТТ в многоквартирном доме или в отдельно взятой квартире - не вариант. курите форум, тут были дебаты про такую ерунду.

Почему колхозить?
Какая разница прокладывается контур сразу при строительстве дома или потом кидается отдельно земля?
Не было земли - скинулись всеми жильцами - проложили контур и появилась земля.

andrewkhv написал :
если двухпроводка - то "земли" нет. тогда зачем контур?

ибо естественно будет

andrewkhv написал :
везде должны идти 3-жильные кабели.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Impuls написал :
из всего написанного уже понятно, что нельзя.

человек читающий форум и не разбирающийся в нюансах прочитает слово

Impuls написал :
можно.

и не будет заморачиваться. Заземлится на трубу и будет жить счастливо в своём не ведении и умрёт скоропостижно в один день от удара током...
Или точную цитату из ПУЭ приводите, чтобы человек для себя сделал вывод при каких условиях можно и сможет ли он эти условия обеспечить или сразу говорим нельзя и всё. Форум же люди читают и те, кто ПУЭ в жизни не видел.

ionchik написал :
больше толку от неё будет в чермете!

а в цветмете ещё больше толку

юра Т написал :
хорошая такая пластиночка, одной меди на 5600 рубликов

заначка от жены на чёрный день!

mvs87 написал :
т.е. единственное возможное заземление в двух проводке это построение ТТ схемы.
например в подвале устроить заземлитель из 4-х уголков и платины и пустить по кабельным колодцам кабелину, развести по квартирам и усем поставить УЗО.

блин!

andrewkhv написал :
колхозить ТТ в многоквартирном доме или в отдельно взятой квартире - не вариант. курите форум, тут были дебаты про такую ерунду.

я ту тему вчера искал, но не очень усердно и не нашёл. Если не трудно - найдите, пожалуйста. Там в конце всё-таки подробно разжевали, почему не надо так делать.

короче начал курить хэлп.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

mvs87 написал :
Почему колхозить?
Какая разница прокладывается контур сразу при строительстве дома или потом кидается отдельно земля?
Не было земли - скинулись всеми жильцами - проложили контур и появилась земля.

потому что основная идея применения защитных проводников PE - это не вынос потенциала земли на отдельно выбранные элементы здания, а наоборот объединение всех доступных прикосновению токопроводящих элементов в общую эквипотенциальную систему во всём доме.
Это обязательное устройство:

  1. ГЗШ на вводе,
  2. общедомовой СУП
  3. ДСУП в особо опасных помещениях

А заземляется вся эта система чтобы вынос потенциала с земли по инженерным коммуникациям внутрь, дома не произошёл.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

ахтыжёрштваюметь!

Таким образом, правильнее сказать, что защитой является не само зануление, а защитное автоматическое отключение питания.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

да, защитное зануление и автоматическое отключение питания - это меры защиты, которые при совместном использовании повышают свою эффективность в десятки раз и использовать их раздельно - совершенно не рационально.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

вот-вот! а колхозить ТТ запрещает ПУЭ, ибо расово верные системы - это TN-S, TN-C-S.

Дак, разделяя приходящий N на PEN и работчий N - то:

Два вопроса:
получается всё же будет утечка на приходящий N мимо УЗО по PEN проводнику?

при обрыве питающего N на корпусе стиралки буюет 220?
ибо ток с фазы пашоль, через прибор прошел, по нулю пашоль и вернулся на корпус по PEN проводнику на корпус.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

mvs87 написал :
получается всё же будет утечка на приходящий N мимо УЗО по PEN проводнику?

откуда утечка?

mvs87 написал :
при обрыве питающего N на корпусе стиралки буюет 220?

не N, а PEN, поэтому и нельзя самовольно и где попало делить стоячный нуль и превращать его в PEN, поэтому в хрущевках до реконструкции стояка (и устройства СУП!) никакой земли быть не может, не смотря на слезные мольбы ее организовать - хилый алюминий в любой момент может отгореть с выносом потенциала на все самовольно "заземленные на щиток" приборы!

это получается если было бы так: заземляющий проводник пропускает ток только в одну сторону а обратно нет.. то можно 220 на корпусе не появится.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

значит нужно поставить клапан! он сработает, а напруга придет по коммуникациям, которые должны быть также занулены через СУП, ДСУП...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

mvs87 написал :
получается всё же будет утечка на приходящий N мимо УЗО по PEN проводнику?

ток вообще-то течёт туда, где потенциал отличается чтоб цепь замкнуть и обратно не возвращается и в одном месте не накапливается
Если у нас корпус стиралки присоединён к ДСУП и СУП здания, то даже отгорание PEN не приведёт к опасности - все доступные прикосновению железяки будут эквипотенциальны. Это равносильно тому, что птицы на проводе сидят и ток через их ноги не убивает.

mvs87 написал :
при обрыве питающего N на корпусе стиралки буюет 220?

нет, не будет.
Если PEN оторвётся и все нулевые и защитные проводники оторвутся, тогда при пробое на корпус во всём доме будет 220 В на корпусах и трубах, но тут опять птичек вспоминаем...

andrewkhv написал :
значит нужно поставить клапан! он сработает, а напруга придет по коммуникациям, которые должны быть также занулены через СУП, ДСУП...

ага.)
Ставим диод и не трогаем комуникации руками))

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

mvs87 написал :
Ставим диод и не трогаем комуникации руками))

одного мало! надо два! соединить последовательно в противофазе....

ionchik написал :
больше толку от неё будет в чермете!

Цветной металл в чермет?
Интересная задумка.

Alexiy написал :
а в цветмете ещё больше толку

ВТБ! написал :
Цветной металл в чермет?
Интересная задумка.

ну что вы как меленькие..............я нас так контора в киеве называется, она всё принимает, вот и написал!

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

ionchik написал :
она всё принимает

тогда надо ее название срочно менять! а то оно неправильное!