Паркетная доска, выбор

vago083050 написал :

2. Почему "чудо-доски" с фанерами и дубами в нижних и средних слоях, по утверждениям представляющих их "коммивояжеров" произведенные минипроизводствами "семейного типа", но якобы на том же высочайшем уровне технологического процесса, контроля качества и т.д. и т.п., что и "елочными" монстрами-миллионниками (к которым и так нет никаких претензий, ни по стабильности, ни по замкам...), но стоят также, а зачастую дешевле, ведь дуб дороже елки, неправда ли? И по какой такой причине, кроме более низкой цены, конечный потребитель должен выбрать эту продукцию, если к "елочным" лидерам нет вопросов по качеству? Очень сильно меня интересует.

про "коммивояжера" - это я так понимаю, ко мне :) сравнивать наше производство с монстрами типа концерна Karelia-Kahrs, ессно, некорректно. Ессно, это монстры в напольных покрытиях, который производят свою продукцию сотнями тысяч или миллионами кв.м. Я, кстати, с уважением отношусь к их продукции, т.к. они смогли сохранить вполне достойное качество, несмотря на перенос производства в Россию. Но та же инженерка, формально родственник ПД, но ее с ней сравнивать нельзя никак, т.к. она по своему внешнему виду (никто не сможете отличить ее, когда лежит на полу от массива), толщине ценного слоя (у меня 6,5 мм, а это реальная толщина ценного слоя паркета, если что). а вот насчет цены на ту же инженерку. Не совсем корректно ее сравнивать, т.к. это все-таки иностранные компании, у которых есть расходы на логистику, импортные пошлины и самое главное - маркетинг и количество посредников между поставщиком и конечным потребителем. В моем случае - посредников нет, а всех известных нам фирм - это как минимум 2-4 посредника в зависимости от наглости и удаленности от основных складов. Но если брать похожую продукцию (не нашу) и сравнивать у Европейских производителей, то цена будет где-то в 2 раза дороже, чем ПД. Именно поэтому это немного разные рынки сбыта.

moiparket, ну без посредников не только вы работаете :) В России с деревообработкой не так все плохо, производят много всего. Выбрать правда бывает не из чего :) Я все к вам в гости набиваюсь, или вас к себе приглашаю, есть думаю что обсудить. Ответьте чтоли в личке в диде :))

так приезжайте :) я всегда рад гостям. В личке ДиДа я пока не разобрался :). Но на сайте вся конт. инфа есть.

s_mit, благодарю за здержанность, постараюсь впредь соответствовать. Все вопросы, множество которых Вы мне приписываете, сводятся к трём:

1. Зачем делать многослойную паркетную доску, а именно нижний и средний её слой, из более дорогого сырья, если использование быстрорастущих пород деревьев делает производство более экономичным, брежливым по отношению к ценным породам дерева, и ничуть не сказывается на конечном качестве продукции, будь то геометрическая стабильность или еще что либо?
2. Зачем отказываться от замкового соединения, не уступающего по усилию на разрыв клеевому и имеющему более универсальные возможности при укладке и последующей эксплуатации, навешивая на него ярлык "чистого маркетинга", якобы обоснованного неизбежным "скрипом"?
3. Зачем отказываться от плавающего способа укладки, если единственный его "недостаток" по сравнению с клеевым - невозможность укладки на больших площадях без температурного шва, который в настоящее время, благодаря развитию технологий, нивелируется возможностью укладки на ширинах до 25 метров, как Вы верно заметили: такие помещения ещё поискать надо, а в скорости, удобстве, стоимости укладки, минимизации негативных последствий при эксплутации, связанных с несоблюдением влажностного режима, превосходящем клеевой способ фиксации? Я говорю не голословно, а опираясь на собственный 13-ти летний опыт. Я не утверждаю, что все ПД "одинаково полезны", но я констатирую, что высококачественная ПД превосходит любую массивную, "инженерную" и прочую "нанодоску" по совокупности свойств и возможности выбора способа укладки без потери в качестве конечного результата. Оппонируйте. P.S.

s_mit написал : Вы свое продадите, зарплату вам вовремя заплатят, мерзкие производители инженерки не отнимут у вас куска хлеба

Я уже давно всё что можно продал, зарплату я к счастью плачу себе сам, пресловутая "инженерка" тоже была и есть в моем ассортименте, но истина дороже. Моя миссия скорее просветительская, нежели корыстная.:)

s_mit написал : прессованные опилки

Типичный "ярлык" продвигателя массива и "нанодосок" и заробатывателя на их клеевом способе укладки. Хоть мимоходом, но задеть, подопустить надо обязательно, особенно когда сказать по существу нечего, фигня, что с одной стороны технология, которая чего-то да стоит, а с другой - дрова для растопки камина, подумаешь, главное образ: какие-то плешивыве опилки VS НАСТОЯЩИЕ ДЕРЕВО ЖИВОТВОРЯЩЕЕ, как им кажется работает безотказно, естественно неокрепшие умы впитывают. Чересчур бородато.

moiparket написал : про "коммивояжера" - это я так понимаю, ко мне

Извини, лес рубят - щепки летят, не хотел задеть, это рикошет:o

vago083050, ну начиная с конца, не могу не удивиться, зачем опять переходить на личности. Вы сравнили елку и дуб - составные части нижнего слоя .... Я сравнил опилки и дуб. Это то что составляет ламинат и массив. Я ничего не выдумывал и никаких уничижительных слов не говорил. Что касается вашей просветительской миссии - люди все разные. И мнения у них тоже разные. Я просто не переношу на дух ламинат. Не потому что он у меня не продается, нет. Продается. Приличными количествами. Просто не люблю я этот насквозь искусственный материал который типичен для нашего времени (использование отходов итд). Я не пытаюсь никого обмануть. Я свое мнение высказываю. И на мой взгляд недостоверной информации не пишу. И возразить можно, но это тоже будет просто мнение. Истины тут нет. Кому-то ламинат приемлем, кому-то нет. И все. Плавающий способ укладки сильно ограничивает возможность восстановления доски а также ее поведение в процессе эксплуатации. Ну это факт просто. Можно отшлифовать доску уложеную плавающим способом. Но результат может быть плохим. Кобра или хуммель весит около 100 кг. Он продавливает подложку. Получаются волны. Отшлифовать можно. Раньше СО-шками паркет шлифовали. И циклями тоже обдирали. Но результат будет хуже. И не все возьмутся за такую работу. На прошлой неделе шлифовали у меня на съемной квартире дубовую карелию уложеную плавающим способом и мербау, наклееную. Я вижу разницу. Мои рабочие тоже мне ее показывают. Это мой опыт. Ну не согласны и ладно. Любая ПД уступает массивной доске по толщине ценного слоя и соответственно количеству шлифовок. Кроме того - и это крайне важно, массивная доска и инженерка сплошь и рядом есть без покрытия. Можно сделать свой цвет, свою обработку, свою породу, если угодно - на заказ. С паркетной доской это не пройдет. Не готов согласиться с тезисом Леонида moiparket что паркетная доска в уложеном виде отличается от инженерки или массива. Просто досочку с фаской укладываем приклеиванием к фанере и никогда никто не определит паркетная доска это или массив. Особенно если паркетная доска разнодлинка Косвик например. Обычную паркетную доску можно определить по фиксированной длине. Я не отказываюсь от замка. А чистый маркетинг это не ярлык. Ну вот таково мое (подкрепленное достоверной информацией) мнение. Я считаю что если можно съэкономить на замке (в смысле купить то же но с t&g) то надо так и делать, если не предполагается укладывать доску самостоятельно. А если доску решили клеить, так тем более. Нет вообще ни одной причины переплачивать за замок. Что касается сырья, то тут тоже не все так просто. Во-первых часто экономичнее использовать одно сырье, а не городить огород с поставками разных материалов. В том же краснодарском крае и прилегающих местах дубина есть, а с елью или сосной могут быть проблемы. Им проще использовать то что есть. Во-вторых идея с компенсацией верхнего и нижнего слоев, изготовленных из одного материала, не нова и работает. Хотя по мне так можно обойтись фанерой, если цена получается ниже. Думаю серьезных тестов никто не проводил. Я не встречал таких. Инженерка позволяет сделать массу интересных вещей. Вот например фоточка. Волокна загнуты параллельно боковой кромке доски. Инженерка. Ценный слой 10 мм. Три паркетных доски.

s_mit написал : Можно отшлифовать доску уложеную плавающим способом.

Как-то Вы непоследовательны

s_mit написал : Разборка доски для замены это гипотетическая ситуация с которой я лично ни разу не сталкивался и сомневаюсь что этим кто-то вообще занимается. Надо мебель выносить...Проще отреставрировать доску локально.

Либо Вы шлифуете не вынося мебель? Либо ограничиваетесь локальным ремонтом? Вы определитесь. Это я придираюсь.:)

s_mit написал : Я просто не переношу на дух ламинат.

Это любимая фраза, описанного выше мной "диагноза". moiparket не даст соврать;) Ромашка: любит - не любит...Это я опять придираюсь.:)

s_mit написал : Плавающий способ укладки сильно ограничивает возможность восстановления доски а также ее поведение в процессе эксплуатации.

Отнюдь. Про восстановление смотрите чуть ниже, а про негативные последствия несоблюдения влажностного режима: многократно убеждался на собственном опыте, что качественная замковая ПД уложенная плавающим способом менее восприимчива по отношению к приклеенной (ПД, инженерке, массиву, нужное подчеркнуть), при прочих равных условиях.

s_mit написал : Можно отшлифовать доску уложеную плавающим способом. Но результат может быть плохим.

s_mit написал : Кобра или хуммель весит около 100 кг. Он продавливает подложку. Получаются волны. Отшлифовать можно. Раньше СО-шками паркет шлифовали. И циклями тоже обдирали. Но результат будет хуже. И не все возьмутся за такую работу. На прошлой неделе шлифовали у меня на съемной квартире дубовую карелию уложеную плавающим способом и мербау, наклееную. Я вижу разницу. Мои рабочие тоже мне ее показывают. Это мой опыт. Ну не согласны и ладно.

Готов бы с Вами согласиться, но. Во-первых, ничто не мешает приклеить замковую доску к основанию, с тем же успехом. Во-вторых, в качестве подложки можно использовать строительный картон. В-третьих, именно замковая доска предоставляет максимальную широту выбора способа укладки.

s_mit написал : Любая ПД уступает массивной доске по толщине ценного слоя и соответственно количеству шлифовок.

Соглашусь отчасти. Во-первых, имеющегося стандартного рабочего слоя в 3,5-4мм вполне достаточно для обновления и срока службы в 30 лет в большинстве случаев. Во-вторых, порой и вовсе можно обойтись без шлифовок, если финишное покрытие имеет надлежащее качество и вид, режим эксплуатации и уход, что подтверждается опытом эксплуатации ПД Kahrs Linnea с рабочим слоем 0,6мм! В-третьих, рабочий слой массива определяется не толщиной доски, а расстоянием от поверхности до места соединения шип-паза. В-четвертых, некоторые ПД имеют увеличенный до 6мм рабочий слой, специально для случаев, где требуется частое обновление с частой перешлифовкой. В большинстве случаев это излишество и закопанная в пол ценная древесина, особенно в частном секторе.

s_mit написал : Кроме того - и это крайне важно, массивная доска и инженерка сплошь и рядом есть без покрытия. Можно сделать свой цвет, свою обработку, свою породу, если угодно - на заказ. С паркетной доской это не пройдет.

И тут мимо. Как минимум, Kahrs, Boen и Scheucher выпускает непокрытую доску, причем в разных исполнениях полосности, типах селекции, с фасками и без, с замком и без. Я уже писал выше про Boen Шале c ширинами до 395мм и длиной до 6м.

s_mit написал : Не готов согласиться с тезисом Леонида moiparket что паркетная доска в уложеном виде отличается от инженерки или массива. Просто досочку с фаской укладываем приклеиванием к фанере и никогда никто не определит паркетная доска это или массив.

Согласен.

s_mit написал : Особенно если паркетная доска разнодлинка Косвик например. Обычную паркетную доску можно определить по фиксированной длине.

Не только Косвик. Массив тоже бывает фиксированной длины, так что вычеркиваем данный критерий.

s_mit написал : А если доску решили клеить, так тем более. Нет вообще ни одной причины переплачивать за замок.

Производители выпускающие доску параллельно и с замком и шип-пазом давно уровняли их в цене, вот это действительно маркетинг.

s_mit написал : Инженерка позволяет сделать массу интересных вещей. Вот например фоточка. Волокна загнуты параллельно боковой кромке доски. Инженерка. Ценный слой 10 мм. Три паркетных доски.

Думаю, при желании "елочники" легко бы сбацали и такое, но масштаб спроса не тот. Вот и остается "инженерному новоделу" узенькая прослоечка спроса, а остальное за "елочной" ПД с замком, естественно высокого уровня качества технологического процесса и контроля.

vago083050, ну, право слово, спор ради спора. Я в курсе что есть паркетная доска без покрытия. Только там всего одна степень свободы - нет покрытия. И то со скрипом - цена высокая. Я конечно знаю что тот же Тимбер готов покрасить доску в любой цвет на заказ, но на практике отправка образцов цвета в Финляндию ни у кого не вызывает желания связываться. А породы и все остальное? Никак. Нет Тика в линейке производителя и все. А тут закупил тика, досушил, распустил на винтерштайгере и вперед. Костюм на заказ. Прослойка невелика но позволяет работать и чувствовать себя мастером, а не продавцом артикулов. Возьмите любую область. Оружие, машины. Беретта-Браунинг-Бенелли на коне, но Голланд & Голланд от этого не страдают. Роллс-ройсы показывают рекордные продажи. Все спешат выпендриться и выделиться. Ваши доводы во многом разумны, но вы забываете где живете. В штатах все строят каркасные дома. Вся страна в них живет. Все дома из дерева. Практически. У нас на любых шести сотках пытаются обустроить убогую кирпичную крепость "на века". Слой шпона 0,6 мм могут скушать европейцы. Наши не понимают такого. Психология такая. Надо потолще и помощнее. Я плоть от плоти своего народа :) И крепость у меня каменная, правда по американскому проекту строится, и доску с 0,6 я бы никогда не уложил. Потому что с паркетной я еще могу что-то сделать. Убили у меня детишки на кухне мербау, я его снял, приклеил, брашировал и отшлифовал. А вот в том же коридоре старый холодильничек тек на досочку н-ное кол-во лет. Ламелька и отклеиваться начала. И не сделаешь ничего. Вернее извратиться конечно можно, но не стоит. А массивная доска никуда бы не делась. Насчет прослоечки елочной вы ошибаетесь. Прослоечка остается Черсу сотоварищи. А ниша плывет в руки китайцам. Низкого уровня качества технологического процесса :)) Черс маргиналы на рынке сейчас. Ищут пути выхода. Надеюсь найдут. Китайцы с своими поделками мне тоже не нравятся. Ромашка :)

vago083050 написал :

1. Зачем делать многослойную паркетную доску, а именно нижний и средний её слой, из более дорогого сырья, если использование быстрорастущих пород деревьев делает производство более экономичным, брежливым по отношению к ценным породам дерева, и ничуть не сказывается на конечном качестве продукции, будь то геометрическая стабильность или еще что либо?

я в ваши технологические споры ввязываться не буду т.к. моих знаний по производителям, замкам и т.п. по ПД не достаточны для ведения конструктивного спора. а вот по этой цитате - объясняю. При любом производстве, а завод делает и массив, и инженерку, и паркет бывает достаточно много отходов. В большинстве случаев они просто сжигаются, но практика показала, что из этих отходов можно использовать порядка 50% (к цифре не придерайтесь). Т.е. из куба кругляка дуба на обычном производстве можно использовать (произвести паркет/массив) 20-30% максимум. У нас коэффициент использования доходит до 80%, но это оптимистично. Реально, думаю 60-70%. Т.е. вместо того, чтобы рубить наши бесценные леса, мы просто используем сырье более эффективно. Т.е. то, что раньше сжигалось идет в средний и нижний слой. Еще, как вариант эффективного использования - это индустриальный паркет.

В сущности - это отходы производства, но стоят дешево и это 100% натуральная продукция. Никакой переклейки и очень стабильная. Вот только вчера фоты прислала клиентка. Довольна. Фоты вот тут Укладывать можно попробовать и самостоятельно, но если укладывали на клей ПД или что-то подобное - проблем не будет.

и вот только маленький комментарий по поводу шлифовки ПД, уложенной плавающим способом. Я хозяев сразу предупреждаю, что гарантии от ломки замков нет никакой. Лотерея. Но практика показала, что около 20% замки выбивает безвозвратно. Да и насчет перешлифовки 4-6 раз - это чересчур оптимистично. 1-2 раза максимум - это реально. И то, если работать немцами, которые снимают слой тонкий. Я в своей жизни больше одной перешлифовки не видел ни разу....

moiparket написал : Т.е. вместо того, чтобы рубить наши бесценные леса, мы просто используем сырье более эффективно.

Вы рассматриваете "эффективность" локально в рамках абсолютно конкретного производства, а я говорю о глобальной "эффективности". Куда эффективнее в этом смысле использовать быстрорастущие хвойные породы или даже производные "опилки" (MDF), нежели ценные лиственные.

moiparket написал : по поводу шлифовки ПД, уложенной плавающим способом. Я хозяев сразу предупреждаю, что гарантии от ломки замков нет никакой. Лотерея. Но практика показала, что около 20% замки выбивает безвозвратно.

Замок замку рознь, паркетная доска паркетной доске рознь. И мы опять перескакиваем на вопрос выбора способа укладки, хотя первоначально обсуждение велось о выборе самого напольного покрытия. Предлагаю разделить эти два вопроса, а то так и будем скатываться в малоконструктивное русло. Выше я уже объяснил, что замковая паркетная доска ничуть не уступает, а наоборот превосходит в выборе этих самых способов.

moiparket написал : Да и насчет перешлифовки 4-6 раз - это чересчур оптимистично.

А кто говорил так?:eek:

moiparket написал : Я в своей жизни больше одной перешлифовки не видел ни разу....

Вот видите, а оно больше надо?:)

moiparket написал : как вариант эффективного использования - это индустриальный паркет.

Соглашусь, т.к. используется всё до основания, но сфера целесообразного применения именно та, где требуется многократное обновление с перешлифовкой снова и снова, но ни как не частный сектор, поэтому он и называется индустриальным. В частном секторе подобное использование ценной древисины, потенциал которой будет использован максимум на 10%, вряд ли можно назвать "эффективным" использованием и "бережливым" отношением к лесам.

s_mit написал : vago083050, ну, право слово, спор ради спора.

В Вашем случае да, т.к. аргументы закончились, пошло вешание "ярлыков":

s_mit написал : Только там всего одна степень свободы - нет покрытия.

s_mit написал : И то со скрипом - цена высокая.

s_mit написал : на практике отправка образцов цвета в Финляндию ни у кого не вызывает желания связываться.

s_mit написал : А породы и все остальное? Никак. Нет Тика в линейке производителя и все.

Пожалейте леса, пожалуйста. Kahrs и тут первым занялся "маркетингом". Детям то чего нибудь оставим? Или только в музеях и книжках (электронных)?

s_mit написал : Прослойка невелика но позволяет работать и чувствовать себя мастером, а не продавцом артикулов.

Рад за Вас, "а не..." тактичней было бы исключить.

s_mit написал : Ваши доводы во многом разумны, но вы забываете где живете. В штатах все строят каркасные дома. Вся страна в них живет. Все дома из дерева. Практически. У нас на любых шести сотках пытаются обустроить убогую кирпичную крепость "на века".

Я помню где живу и вижу кто меня окружает, в основном зашоренные люди, живущие в привитых стереотипах эпохи безмерного потребления, но не все они безнадежны, т.к. у русского человека остался разум, совесть, возможность критически мыслить.

s_mit написал : Слой шпона 0,6 мм могут скушать европейцы. Наши не понимают такого.

Вам так кажется, Вам проще культивировать стереотипы, нежели их рушить, тем более, что от этого зависти ваш гешефт. Я другого мнения. Кстати, против кирпичных домов ничего не имею, но лучше поризованные керамические блоки:)

s_mit написал : Убили у меня детишки на кухне мербау, я его снял, приклеил, брашировал и отшлифовал.

Это Вы, а кто-то другой без заморочек постелил бы неубиенный ламинат 34-го класса, и вообще не парился. Простите за отступление от темы и переход к "ненавистным" Вами "опилкам".

s_mit написал : Насчет прослоечки елочной вы ошибаетесь. Прослоечка остается Черсу сотоварищи. А ниша плывет в руки китайцам. Низкого уровня качества технологического процесса

В обществе бездумного безмерного потребления, возможно да. Я пытаюсь изменить это общество на своем уровне, Вы со мной или с ними?

vago083050 написал : Вы рассматриваете "эффективность" локально в рамках абсолютно конкретного производства, а я говорю о глобальной "эффективности". Куда эффективнее в этом смысле использовать быстрорастущие хвойные породы или даже производные "опилки" (MDF), нежели ценные лиственные.

Согласен, ессно. Поэтому таких производителей ну очень немного :). Вот в прошлом году приезжала клиентка, ей не хватило на укладку инженерки шириной 200 мм. Так она сказала, что они до этого времени покупали все в Европе с ценником около 300 Евро за квадрат. Но таких производств реально немного и уж точно это не продукция для "миллионных" продаж.

vago083050 написал : Замок замку рознь, паркетная доска паркетной доске рознь. И мы опять перескакиваем на вопрос выбора способа укладки, хотя первоначально обсуждение велось о выборе самого напольного покрытия. Предлагаю разделить эти два вопроса, а то так и будем скатываться в малоконструктивное русло. Выше я уже объяснил, что замковая паркетная доска ничуть не уступает, а наоборот превосходит в выборе этих самых способов.

вы сами когда-нибудь приходили на шлифовку паркетной доски? или вы сможете определить производителя "на глаз"? т.е. черс мы шлифуем. Упофлор шлифуем, а какого-нить китайца - никогда? Через 5-10 лет использования доски понять производителя будет проблематично. А уж чтобы хозяева помнили это - вообще никогда.

По поводу индустриального паркета. Это не мои сведения, но ребята паркетчики, которые сами работают с паркетом, сказали, что до 30% в частных домовладениях они сейчас делают именно этим паркетом. Я проверить не могу. Точных сведений по рынку у меня нет, да и не будет никто этот паркет выделять, т.к. есть еще лампаркет, мозаичный и т.п.

но думаю, по основным вопросам мы друг друга поняли