Ремонт сварочных инверторов. Часть вторая.

onegi,
Поскольку советы мои, я и возьму смелость.

1. Сигналы нормальные, единственное непонятно это чувстительность по вертикали. Ну вот не люблю я эти комповые осциллографы.
2. Впаиваем ключи и выпаиваем наши тестовые резисторы.
3. Точно так же запускаем аппарат от внешнего питания, как и в прошлый раз.
4. Опять смотрим сигналы в этих же точках.
5. Показываем эти сигналы сюда. Они (сигналы) могут несколько отличаться от предыдущих.

joha написал : Если допустить что при нормальной сети 220в заполнение ШИМ 20%, то при снижении сети в двое т е до 110в потребуется заполнение не в 2 раза, а в 4раза т е 80% (это примерно, грубо), Поясняю своё видение - Трансформатор передаёт накопленную энергию, При уменьшении напряжения сети в 2 раза также упадёт и ток накачки в 2 раза, т е запасаемая энергия в трансформаторе уменьшиться в 4 раза, и придёться расширить ШИМ тоже в 4 раза чтобы накопленная энергия для передачи осталась той же

В однотактах, насколько знаю, выходное напряжение пропорционально заполнению ШИМа. Для дежурки, которая есть источник НАПРЯЖЕНИЯ, именно напряжения и надо будет просто восстановить до исходных значений, т.е. для слабонагруженного ИП дежурки заполнение, имхо, надо будет увеличить тоже в два раза. Тогда и ток нагрузки автоматически станет тем же, что и был.

В "силе", имхо, по-другому, т.к. это НЕ есть источник напряжения (да, собственно, и тока тоже, если у аппарата не ОТВЕСНОпадающая ВАХ, а что-то промежуточное). Там из-за потерь на "всем, что только может быть" энергетический подход выглядит более подходящим. Крайний случай - мысленно ставим МОЩНЕЙШИЕ диодный мост, ключи и транс, и при нулевом внутреннем сопротивлении сети (т.е. она абсолютно стабильна), думаю, опять же останется только вопрос НАПРЯЖЕНИЯ (правда, сварочник тогда превратится в источник НАПРЯЖЕНИЯ, на выходе будет стремиться держать Uхх при ЛЮБОЙ дуге, и она по своей ВАХ "улетит в космос" ;)).

Другой, кстати, крайний случай для "силы" - ОТВЕСНОпадающая (настоящая "штыковая") ВАХ - типичный источник ТОКА. Выходной ток регулируется не как на активном сопротивлении - напряжением по закону Ома, а из-за стабилизации напряжения нагрузки - дуги с ее физическими свойствами - опять же заполнением ШИМа. Только его рост пойдет уже на этот рост тока, при неизменном (как я показал) напряжении на нагрузке. Тот же энергетический подход мне подсказывает, что и здесь заполнение надо будет увеличивать тоже в два раза.

ps. наверное, про потери на "всем, что только может быть" - это я тут в спешке и неудачно, если мы рассматриваем идеальный случай, то считаем, что потерь там нет. Более точно, наверное, именно про энергетику - в одном КРАЙНЕМ случае (источник напряжения) рост заполнения идет на увеличение напряжения, в другом - источник тока - на увеличение тока. Но даже при пологопадающей ВАХ аппарата напряжение-то на дуге все равно в восстановившемся режиме будет таким же - оно будет определяться свойствами дуги, так что и здесь все равно заполнение надо будет увеличить, имхо, только в два раза.

LV007,
Это мы плавно переходим к полуавтоматической сварке. Там и ВАХи и отслеживание по напряжениям.

s237 написал : а при сети вдвое меньше, речь будет о работе дежурки или вообще сварочника? Привари кусок железа к другому куску.

Проф у меня и при 70в в сети варит на 80А с загрубленной защитой, а так до 100в вниз 120А выдаёт, Не смотря на то что БП там питается от ККМа, тем не менее пуск происходит на пониженном напряжении, а ККМ запускается спустя 2-3 секунды, В обычных аппаратах ниже 140в наверно уже не сварка, так что тут может и хватит 45-й, но если падёж сети произойдёт во время сварки, и БП не хватит мощи из-за 45-й, то ключам может и кирдык настать, может и не сразу, но если такое будет несколько раз, то наверно всё же не поздоровиться ключам, если только грамотная защита в аппарате будет

Но если практики утверждают что работает значит так оно и есть, Зачем тогда 42-ю с 95-97% придумали?

s237 написал : а при сети вдвое меньше, речь будет о работе дежурки или вообще сварочника?

Речь будет идти о том, что после некорректной замены 42ой на 45ю, сварщик попытавшийся варить аппаратом после такого "ремонта" будет "идти" в снова в сервис. И ладно, если в сервисе работают приличные люди, которые дают гарантию, хотя бы месяц, на свою работу и аппарат успет сломаться в этот период, а если нет, то из-за грошовой экономии на микрухе клиент попадеет на полные бабки повторного ремонта. Вот и всё.
Естественно, что при сети в 100В никто не варит.Но реалии наших сетей таковы, что начинаещь варить при 200В, а потом включается, скажем насос скважины или ещё что, да хоть соседи с эл. инстр. или где-то скрутка на проводах,,,да мало-ли что. Дежурка не расчитанная на это выйдет из корректного режима и потянет за собой всё остальное. Не надо быть жаднее китайцев, они уже всё съэкономили за вас. Если схема была когда-то расчитана на определённую эл.базу то и надо применять то, что заложено, или полный аналог, а 3842 и 3845 полными взаимозаменяемыми аналогами НЕ являются, что Евгений и пытался донести до общественности.

s237 написал : onegi,
Поскольку советы мои, я и возьму смелость.

1. Сигналы нормальные, единственное непонятно это чувстительность по вертикали. Ну вот не люблю я эти комповые осциллографы.
2. Впаиваем ключи и выпаиваем наши тестовые резисторы.
3. Точно так же запускаем аппарат от внешнего питания, как и в прошлый раз.
4. Опять смотрим сигналы в этих же точках.
5. Показываем эти сигналы сюда. Они (сигналы) могут несколько отличаться от предыдущих.

Это сигналы после впайки ключей . Что скажите?

joha,
Мы же не про ККМ разговариваем. Это ж разные вещи.

onegi, фотки то нормальные, а чё "вверх ногами". Плюсовая часть ~11v, а минусовая почти 15v? Должно быть наоборот? Щупы не перепутали?

onegi,
Скажу, что сигнальный щуп должен быть на затворе ключа. Пока похоже, что наоборот.
И опять повторю: "единственное непонятно это чувстительность по вертикали." Или давайте по другому: в одной клетке на экране сколько вольт?

Vovnn написал : onegi, фотки то нормальные, а чё "вверх ногами". Плюсовая часть ~11v, а минусовая почти 15v? Должно быть наоборот? Щупы не перепутали?

Действительно, перепутал, вначале цеплялся к резистору, а после перевернул плату и к ножкам ключа где и дал маху. Спасибо.

s237, В одной клетке 5 в.

onegi,
Включайте в сеть.

onegi написал : Действительно, перепутал, вначале цеплялся к резистору, а после перевернул плату и к ножкам ключа где и дал маху. Спасибо.

;) бывает

Ура, заработало.Три троечки, полет нормальный. Всем, кто отозвался, огромное спасибо.

onegi,
На здоровье.

mylogalex написал : Приветствую всех, друзья! Принесли в ремонт после того, как бахнул один из двух конденсаторов 470мкФ на 450В. Хозяин говорит, что на одном вроде включается аппарат, но варить не пробовал - страшно, а когда вместо бахнувшего подключает два по 220мкФ на 450В (запараллеленных), то постоянно щелкает релюшка (которая закорачивает резак плавного запуска). Я пока только вынул из корпуса и слегка отмыл все от грязи и выплеснувшего содержимого кондера.. Пусть сохнет до завтра. А вы мне помогите определить, пожалуйста, на какого зверя это больше всего похоже?

Наконец-то дошли сегодня до него руки.. Попробовал включить, как включал его хозяин - на одном "оставшемся в живых" старом кондере - вроде включился аппарат, реле сработало, но напряжение на конденсаторе всего 275 В вместо привычных для моего тестера 315 В, и на выходных клеммах всего около 40 В. Выпаял "оставшегося в живых", а он показывает всего 44 пФ :) Поставил два новых кондера по 470 мкФ на 400 В, включил - напряжение на них 315 В, зеленый светодиод (который вот здесь

) горит. Но напряжение на выходных клеммах всего около 59 В.. Друзья, s237, Сергей! Подскажите, это нормальное напряжение? Никогда не имел дела еще с "трехэтажками" и полным мостом.. Куда можно "ткнуть" осликом, чтобы убедиться, что аппаратом можно уже пробовать варить?

mylogalex написал : Но напряжение на выходных клеммах всего около 59 В.

Напряжение зависит от Ктр силового транса, это-то Вы можете увидеть лично.

mylogalex написал : Поставил два новых кондера по 470 мкФ на 400 В, включил - напряжение на них 315 В,

Рисковый Вы однако... 450*0,7=315В , а в Вашем случае 400*0,7=280В ... т.о. Вы сильно рискуете повторить фейерверк. :)

mylogalex,
44 пикофарады, это явный обрыв. Намеряли свои 59В, это нормально. Ну чуть занижено, но это от Ктр зависит. Значит тестер может подвирать из-за севшей батарейки, например, хотя обычно завышает. Попробовать аппарат можно и даже на одном конденсаторе. Но попробовать, а не в работу по полной. Ну и давайте будем уверены, а мы имеем правильные сигналы на ключах, а то и там может быть косяк, точнее в драйвере. В результате ваш полный мост мог превратиться в полумост.

Печка написал : Рисковый Вы однако... 450*0,7=315В , а в Вашем случае 400*0,7=280В ...

Во всех Etalonах WMM 160-200PB, которые прошли через мои руки (порядка трех десятков) все накопительные конденсаторы стояли именно 470 мкФ на 400 В - ни больше, ни меньше.. А взорванные конденсаторы (по одному) были только в двух аппаратах. Не понимаю, в чем тут риск? :confused:

Печка написал : Напряжение зависит от Ктр силового транса, это-то Вы можете увидеть лично.

Подскажите, как это увидеть?

s237 написал : Ну и давайте будем уверены, что мы имеем правильные сигналы на ключах, а то и там может быть косяк, точнее в драйвере.

т.е. как обычно, сигнальный щуп на затвор, а земляной на эмиттер?

mylogalex написал : т.е. как обычно, сигнальный щуп на затвор, а земляной на эмиттер?

Естественно, по другому все будет не информативным. И догадывайтесь потом, это вы попутали, или я не правильно вижу. Ктр трансформатора увидеть можно двумя способами:

1. Посчитать витки в первичке и вторичке (если доступно), потом разделить одно на другое.
2. Подать на первичку какое то четкое напряжение, и померять на вторичке. И опять поделить одно на другое. Причем здесь не сильно важно какая частота сигнала должна быть. Феррит и на 50Гц будет адекватно работать.

mylogalex написал : Подскажите, как это увидеть?

Обычно ЭТО делают глазами.

mylogalex написал : 470 мкФ на 400 В -

Весма прискорбная ситуация. Деградация таких кондёров значительно более вероятна, особенно при работе в силовых установках. Правильный подход - 450В. В подавляющем большинстве именно так и делается. Либо 470*450В, либо 680*450В. А прокатывает это потому, что в большинстве случаев сети сильно, а порой и весьма сильно, просажены и реальное напряжение на банках бывает ниже(гораздо) 300В.

Печка,
Кстати, именно из-за экономии в большинстве аппаратов стоит именно на 400В. Откройте 10 шт аппаратов разных марок, и хорошо если в одном увидите емкость на 450В. Кроме того, про просадку: и не гораздо ниже 300В. Я как то мерял, и сюда показывал результаты замеров по просадке и при максимальном токе. Насколько помню, то это было около 275В. А это и не так много просадки.

s237 написал : Я как то мерял, и сюда показывал результаты замеров по просадке и при максимальном токе. Насколько помню, то это было около 275В. А это и не так много просадки.

Смотря какой ток Вы подразумеваете под "максимальным". Если это 200А, то просадка до 195В - показатель весьма приличной бытовой однофазной сети, если 100А... Скажем в сельской местности напруга бывает 190В без нагрузки, а уже при вых. токе в 100А сеть проседает до 178В. Вот Вам уже 250В на банках, что гораздо ниже номинадльных 310. Но это всё демагогия. Китайцы ставят не то, что надо, а что дешевле и может сколько-то времени проработать. И чем быстрее сдохнет, тем больше у них же ЗИПа и купят. Как люит повторять чукча главный принцип - сесть и подумать(хорошо подумать): а не забыли-ли мы ещё на чем-то съэкономить доллар.

Печка написал : Весма прискорбная ситуация. Деградация таких кондёров значительно более вероятна, особенно при работе в силовых установках. Правильный подход - 450В.

Нисколько не сомневаюсь в Вашем опыте, и тем более в Ваших знаниях. В качестве одного из выходов из этой ситуации вижу написание письма китайцам-производителям Etalonов для белорусского рынка. Готов совместно с Вами поставить свою гневную подпись. Кстати, вспомнил, что такие кондеры стоят не только в Etalonах http://catalog.onliner.by/weldinginverter/etalon но и в этих тоже http://catalog.onliner.by/weldinginverter/workmaster

Теперь ближе к телу, как говорил старик Ги де Мопассан вот такие сигналы там, где земля "реальная"

а вот такие там, где земля "виртуальная"

Но что-то мне подсказывает, что это нормально, т.к. вот такой сигнал появляется на осциллографе уже тогда, когда я только лишь один земляной щуп подключаю к виртуальной земле..

Цена деления - 1 В (а одна большая клетка - 10 В)

Печка написал : Китайцы ставят не то, что надо, а что дешевле и может сколько-то времени проработать. И чем быстрее сдохнет, тем больше у них же ЗИПа и купят.

А под этим я даже две подписи поставлю :)

Китайцам по.... на все подписи. Что у них заказали, то и производят. У своих поставшиков нужно спрашивать, почему стоит то, а не другое. Но и цена была бы другая. А так купив, все согласились с качеством. Так что пенять нужно на себя, а не на Китай.

mylogalex написал : вижу написание письма китайцам

Китайской мовы не разумею. :)

tehsvar написал : Но и цена была бы другая

Голдовые слова.

Судя по наличию отсутствия замечаний в адрес сигналов, считаю, что можно приступать к полевым испытаниям аппарата.. В очередной раз, большое всем СПАСИБО за проявленное участие и внимание!

mylogalex написал : В очередной раз, большое СПАСИБО

Ну куда бы вы без меня самого-самого. Да я, да без меня ... ну, вобщем, Вы сами всё прекрасно понимаете, хотя и остальные тут(некоторые всякие) подмогали, но так, чуть-чуть, с боку-припёку... дас вот такие Мы скромные. А что делать? Не всем же быть гордыми и надменно-самодовольными.

;)

Печка,
А производитель что, сильно будет думать о нашей сельской местности и напряжении сети в ней? А на самом аппарате могут, и делают именно так, написать то о чем я (заказчик) попросил. Видел ситуацию, чесно говоря тогда даже офигел, когда наши менегеры ради экономии, что бы это не делали китайцы, сами изготовили шильдики и переклеивали их на аппарате. Это было обязанностью кладовщиков. Это нормально?

Печка написал : Ну куда бы вы без меня самого-самого. Да я, да без меня ... ну, вобщем, Вы сами всё прекрасно понимаете, хотя и остальные тут(некоторые всякие) подмогали, но так, чуть-чуть, с боку-припёку... дас вот такие Мы скромные. А что делать? Не всем же быть гордыми и надменно-самодовольными.

:cool: я не понимаю, что вы хотели этим сказать? Вы или пытаетесь неудачно шутить, или пьяны.. Я совершенно искренне говорил и всегда буду говорить всем спасибо, особенно Сергею s237. Он всегда, тоже совершенно искренне, готов помочь и помогает.. Без издевок, не кичась своими знаниями и умениями.. Надеюсь, модераторы объективно откорректируют все наши сообщения..

mylogalex,
Подожду немножко и поправлю.