Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5878724

HI2 написал:
..лучше поработай... хоть чем-нибудь..

этта точно, хоть чем.
Думал, расскажут про мягкие и не очень жёсткие тарелки, предостерегут, так сказать, а появляется аналог Жирафа. Как там? "Королевский Жираф или Царственное Совершенство"! (С)

Этим поработать на "типа, ресиверов" или я не так смотрю?
С другой же стороны...
Отдельную тему создавать не стал, а здесь...

Serg написал:
А почему плохонькая?

Не знаю, наверное, множество причин: и большой цилиндрический фильтр, с которого тяжело что-то стряхнуть, и мощность магнитов и то, что воздушный поток во время тряски продолжает идти через фильтр. Если посмотреть , то окажется, что часть народа в результате начинает использовать его с мешками, чего, например, про пермонент особо замечено не было.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28311

dimonml написал:
Не знаю, наверное

Так Вы проверяли?

dimonml написал:
воздушный поток во время тряски продолжает идти через фильтр

Нет, не продолжает. Вы не знаете логики работы виброочистки Стармикс?
Фильтр отряхивается только после полной остановки крыльчатки в случае HS или прекращения воздушного потока через фильтр в пылесосах с двумя фильтрами.

dimonml написал:
Если посмотреть тему по этому пылесосу, то окажется, что часть народа в результате начинает использовать его с мешками

Людям свойственно заблуждаться, например, они длительное время считали, что земля плоская и стоит на трех слонах, но Вы же не станете утверждать, что так оно и было в то время?

Но, вернемся к виброочистке.
Вы сказали она

dimonml написал:
плохонькая

Я думаю, вот это видео подтвердит, что Вы неправы. Это можно увидеть на видео ниже с 4:00 по 6:30

Serg написал:
Фильтр отряхивается только после полной остановки крыльчатки в случае HS

Прошу прощения, был не прав, я действительно ошибся: я почему-то подумал, что у HS автоочистка работает во время работы пылесоса, как делают хорошие строительные пылесосы, а не только в те моменты, когда он выключается.
 

Serg написал:
Я думаю, вот это видео подтвердит, что Вы неправы. Это можно увидеть на видео ниже с 4:00 по 6:30

Видео показывает, что HS можно собирать гипс из мешка, путем окунания патрубка пылесоса в этот самый гипс. Я же предпочитаю использовать пылесос с инструментом, и как следствие, мне важна постоянно большая скорость воздушного потока (то есть, непрерывная автоочистка). К слову, как рассказывал Старбой, серию HS в основном покупают для клининга (в связи с этим новый уклин был заметно для него оптимизирован), в связи с этим не понимаю смысла от нее что-то серьезного ожидать.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28311

dimonml написал:
я почему-то подумал, что у HS автоочистка работает во время работы пылесоса, как делают хорошие строительные пылесосы, а не только в те моменты, когда он выключается.

Нет смысла чистить фильтр, когда через него идет воздушный поток, прижимающий мусор обратно к фильтру. Авточистка во время работы работает только у тех пылесосов, которые оснащены двумя фильтрами, воздушные клапаны перекрывают поток через фильтр и он очищается. Все остальное - от лукавого.

dimonml написал:
Видео показывает, что HS можно собирать гипс из мешка, путем окунания патрубка пылесоса в этот самый гипс.

Да, это наиболее жесткие условия эксплуатации.

dimonml написал:
Я же предпочитаю использовать пылесос с инструментом, и как следствие, мне важна постоянно большая скорость воздушного потока (то есть, непрерывная автоочистка).

Еще раз - очистка во время работы возможна только при наличии хотя бы одного дополнительного фильтра, иначе это фикция, а не автоочистка. Обратная продувка, которую Вы имеете ввиду - это и есть переключение воздушного потока, и в этот момент поток через фильтр тоже не работает.

dimonml написал:
К слову, как рассказывал Старбой, серию HS в основном покупают для клининга (в связи с этим новый уклин был заметно для него оптимизирован), в связи с этим не понимаю смысла от нее что-то серьезного ожидать.

Это у Стармикса ее покупают для клининга, в связи с этим напрашивается определение, что рынки европейский и российский существенно разняться, а нежелание понимать специфику российского рынка, определяет имеющийся объем продаж на нем. Пылесосы ПУ-32/1200 и ПУ-45/1400 прекрасно справляются с возложенными на них задачами по работе со штроборезами и подобной техникой, а наличие как положительных, так и отрицательных отзывов говорит о том, что надо уметь правильно эксплуатировать подобную технику или на худой конец - читать инструкции перед началом эксплуатации.

Serg написал:
Да, это наиболее жесткие условия эксплуатации

С каких это пор условия, в которых от того, с какой скоростью пылесос может засасывать мусор, результат не меняется, стали "наиболее жесткими"? Еще раз прошу обратить внимание, что на видео человек тыкал патрубком прям в мешок. Во время реальной эксплуатации пылесос должен засасывать частички на некотором расстоянии от входного патрубка, как следствие, скорости воздуха должны быть стабильно высокими, что в современных условиях может осуществляться только с помощью постоянно работающей системы автоочистки. А у ваших ПУ-32/1200 и ПУ-45/1400 такой системы просто нет.
 

Serg написал:
читать инструкции перед началом эксплуатации

В инструкции сказано, что для нормальной работы пылесос желательно включаться/выключать раз в 20-30 секунд?

А я сначала подумал что автор опечатался и имел в виду Festool vs Milka (Milwaukee)

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28311

dimonml написал:
С каких это пор условия, в которых от того, с какой скоростью пылесос может засасывать мусор, результат не меняется, стали "наиболее жесткими"?

Не с какой скоростью, а в каком количестве.
А жесткие они не потому, что он тычет в мешок шлангом, а потому, что он собирает гипс, а гипс отряхивается очень плохо.

dimonml написал:
Во время реальной эксплуатации пылесос должен засасывать частички на некотором расстоянии от входного патрубка, как следствие, скорости воздуха должны быть стабильно высокими, что в современных условиях может осуществляться только с помощью постоянно работающей системы автоочистки.

Я ни разу не встречался с прорезкой штроб без отрыва штробореза от стены в течение рабочего дня, думаю и Вы тоже. Скорость потока достаточно высокая во время всего времени эксплуатации пылесоса, а потом просто штроборез останавливается, поток пыли прекращается и фильтр очищается. К чему это философские рассуждения как это может осуществляться в современных условия? Есть работающий пылесос, есть люди, которые его грамотно используют и есть теоретики, которые говорят - так быть не может, потому что не может быть никогда. Надо за сто штук пылесос купить, тогда будет щастья полные штаны, а пылесос при этом еще будет громко пукать.

dimonml написал:
В инструкции сказано, что для нормальной работы пылесос желательно включаться/выключать раз в 20-30 секунд?

Вы возьмите и прочитайте, или я Вам на сон грядущий должен почитать?

Serg написал:
Не с какой скоростью, а в каком количестве

Сила, которая действует на частички, зависит от скорости воздушного потока (например, именно по этой причине, в пылесосах класса M и H обязательна индикация ситуации, если скорость потока в шланге становиться менее 20 м/с, см, соответствующий стандарт), поэтому важна скорость воздушного потока. Но, безусловно, вы правы в том, что и расход также важен, но когда у нас есть конкретный инструмент, у которого геометрия воздушных каналов фиксированная, то можно смотреть только на скорость воздушного потока.
 

Serg написал:
А жесткие они не потому, что он тычет в мешок шлангом, а потому, что он собирает гипс, а гипс отряхивается очень плохо.

А не жесткие они по тому, что в не особой зависимости от того, как забит фильтр во время работы, гипс все равно попадет внутрь пылесоса, так как, чтобы он туда попал, нужно, чтобы пылесос обеспечивал хоть какую-то скорость воздушного потока на конце шланга. А в реальных условиях, это будет приводить к тому, что пыль будет разлетаться по помещению, а не засасываться в пылесос. Понимаете, проблема в том, что тестирование может быть хорошее (когда его проводит человек, разбирающийся в вопросе), а может быть плохое (когда его проводит, либо дилетант, либо оно изначально рассчитано на "домохозяек" и главная его цель - получение "вау" эффекта). На видео, ссылку на которое вы дали, видно, что пылесос как-то трясет фильтр и как-то фильтр очищается, при этом, это происходит не как в хороших пылесосах во время работы (чтобы может обеспечить постоянную высокую производительность), а при выключении пылесоса. Но делать каких либо выводов об эффективности автоочистки (то есть о том, на сколько восстановилась изначальная производительность пылесоса, после автоочистки) по этому видео невозможно.
 

Serg написал:
Есть работающий пылесос, есть люди, которые его грамотно используют и есть теоретики, которые говорят - так быть не может, потому что не может быть никогда. Надо за сто штук пылесос купить, тогда будет щастья полные штаны, а пылесос при этом еще будет громко пукать.

На мой личный взгляд, акценты расставлены не верно. Есть пылесосы, которые на стройке работают, работают хорошо. Не знаю по какой причине, но они и хорошо стоят. А есть пылесосы, у которых главный критерий при проектировании был, как бы сделать его максимально дешево. В результате мы получаем пылесос, который вроде как и бак большой имеет, и вроде как автоочистка у него заявлена, но по факту это все совсем не так, как у пылесосов первой категории. То, что конкретный пылесос "работающий" никто не оспаривает, но этого самого по себе не достаточно. Важно как именно он работает, что выражается во множестве мелочей. В результате этого, я предпочитаю называть вещи своими именами, например, что у ПУ автоочистка убогая и единственный плюс ее только в том, что пылесос вышел дешевым. И это не измениться от того, что "есть люди, которые его грамотно используют".

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28311

dimonml написал:
Сила, которая действует на частички, зависит от скорости воздушного потока (например, именно по этой причине, в пылесосах класса M и H обязательна индикация ситуации, если скорость потока в шланге становиться менее 20 м/с, см, соответствующий стандарт), поэтому важна скорость воздушного потока.

Не нужен пылесос класса М или H для работы с электроинструментом.

dimonml написал:
тобы он туда попал, нужно, чтобы пылесос обеспечивал хоть какую-то скорость воздушного потока на конце шланга.

Это правильно. И лучше всего это видно на штроборезе, когда поток падает - пыль начинает выходить из штробореза. В этот момент штроборез выключают, происходит авточистка и можно продолжать работать дальше. Или штроба заканчивается раньше, штроборез все равно выключают и пылесос очищается.

dimonml написал:
Понимаете, проблема в том

Проблема в том, что люди, которые хотят работать, ищут как выполнить эту работу. а кто работать не хочет - ищет оправдания в многотомных стандартах и теоретизировании.

dimonml написал:
На видео, ссылку на которое вы дали, видно, что пылесос как-то трясет фильтр и как-то фильтр очищается, при этом, это происходит не как в хороших пылесосах во время работы

Лыко да мочало, начинай сначала. Не требуется для большинства работ непрерывная работа пылесосом. Как не требуется ПВ100 для компрессора, как не требуется ПВ 100% для сварочника MMA.

dimonml написал:
Но делать каких либо выводов об эффективности автоочистки (то есть о том, на сколько восстановилась изначальная производительность пылесоса, после автоочистки) по этому видео невозможно.

Я привел это видео для того, чтобы показать, что фильтр очищается, хотя Вы до этого доказывали чуть ли не с помощью теории относительности, что он и отряхнуть-то не может фильтр.

dimonml написал:
А есть пылесосы, у которых главный критерий при проектировании был, как бы сделать его максимально дешево.

Я про Керхер ничего сказать не могу, Вы меня с кем-то спутали.

dimonml написал:
В результате этого, я предпочитаю называть вещи своими именами, например, что у ПУ автоочистка убогая и единственный плюс ее только в том, что пылесос вышел дешевым.

Вранье. И в том, что автоочистка убогая, и в том, что это дешевые пылесосы. А верно - то, что эти пылесосы - результат разумного компромисса и что они получились хорошими - это подтверждает высокий спрос на них.

Serg написал:
Не нужен пылесос класса М или H для работы с электроинструментом

Тут инструмент не очень важен, а важно какую пыль мы собираем. Например, для шлифовки дуба, по Европейским нормам, он необходим. Для этого достаточно изучить соответствующий стандарт.
 

Serg написал:
Проблема в том, что люди, которые хотят работать, ищут как выполнить эту работу. а кто работать не хочет - ищет оправдания в многотомных стандартах и теоретизировании.

Ага. А есть еще люди, кто хочет работать и кому важно их здоровье, и они не просто ищут как выполнить работу, а ищут как выполнить работу безопасно для себя. И тут уже дальше, зависит от образования и интеллекта: одни просто почитают форум, найдут первый попавшийся пост с мнением "Не нужен пылесос класса М или H для работы с электроинструментом", которое ничем не обосновывается, и пойдут выбирать пылесос на яндекс марките с использованием сортировке по цене. А есть те, которые решат разобраться в вопросе: , почитают стандарты, действующие в индустрии, изучат принятые практики. И уже после этого, имея реальные знания, которые основаны не на мнениях с форумов и рекламных буклетах, а на серьезных научных данных, человек начинает выбирать оборудование которое его устраивает. И после того, как у него оборудование появляется, он его будет использовать в соответствии со своими знаниями. И это личный выбор каждого.
 

Serg написал:
Не требуется для большинства работ непрерывная работа пылесосом

Отлично
 

Serg написал:
Я про Керхер ничего сказать не могу, Вы меня с кем-то спутали.

У керхера есть вполне себе серьезные аппараты, которые рассчитаны на промышленное (3 смены по 8 часов в сутки) применение, и их дешевыми совсем назвать нельзя. Жаль, что вы не разбираетесь в рынке, про который пишите.
 

Serg написал:
Вранье.

Мой тезис основывается на то, что таких убогих компромиссов, например, в тех же стармикс ISP нет. Только они стоят не так, как HS
 
Далее, тезисы "что автоочистка убогая" и "что это дешевые пылесосы" в реальности торжественно равны "эти пылесосы - результат разумного компромисса и что они получились хорошими", если вторую фразу с маркетингово перевести на русский. И такой перевод нужен, так как тут не форум маркетологов, а форум пользователей техники.
 

Serg написал:
это подтверждает высокий спрос на них.

"Миллионы мух не могут ошибаться" ©.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28311

dimonml написал:
Например, для шлифовки дуба, по Европейским нормам, он необходим. Для этого достаточно изучить соответствующий стандарт.

Дмитрий, да на здоровье. Изучайте, кто же мешает?

dimonml написал:
И тут уже дальше, зависит от образования и интеллекта: одни просто почитают форум, найдут первый попавшийся пост с мнением "Не нужен пылесос класса М или H для работы с электроинструментом", которое ничем не обосновывается, и пойдут выбирать пылесос на яндекс марките с использованием сортировке по цене.

Я вас уверяю, именно так и делается, причем про то, что нужно будет пилить дуб, никто не думает.
Кстати, дуб - недешевый материал, обрабатывается в хороших мастерских обычно, а там стоят стружкосборники, например, циклонные, с дополнительным фильтрующим патроном с регламентированным задержанием определенного размера пыли, его включают утром и выключают вечером. Причем здесь пылесосы вообще? Это не для пылесоса задача.

А если надо дома штробу прорезать - нет, Вы, конечно, можете купить пылесос для пыли класса Н, но из-под штробореза, какой бы он ни был прекрасный, все равно несколько процентов пыли вылетает. И о чем мы говорим? Большинство вообще режет болгаркой, а окна открывают, чтобы пыль вылетала, для них строительный пылесос и штроборез - вообще недостижимый уровень технологий.

dimonml написал:
У керхера есть вполне себе серьезные аппараты, которые рассчитаны на промышленное (3 смены по 8 часов в сутки) применение, и их дешевыми совсем назвать нельзя. Жаль, что вы не разбираетесь в рынке, про который пишите.

Вы опять подменяете понятия. Сколько стоят Ваши промышленные аппараты? В рынке как раз не разбираетесь Вы, потому что в общую кучу валите и пылесосы и стационарные аппараты. Ну начитались Вы теории, купили датчик, считающий частицы, выносите мозг домашним по этому поводу - а практической рекомендации, как купить пылесос на 20-30 тысяч для работы дать не можете. Кому нужны Ваши умствования?

dimonml написал:
форум пользователей техники.

Именно форум пользователей техники, а не теоретиков кислых щей.

dimonml написал:
Миллионы мух не могут ошибаться

Да не могут. Они точно знают, что им надо. Значительно лучше Вас, в данном случае.
Сразу скажу Вам спасибо от лица потребителей продукции, которых Вы любезно сравнили с навозными мухами.

Serg написал:
Дмитрий, да на здоровье. Изучайте, кто же мешает?

Уже изучил. И на основании этого я решаю, что и как лучше использовать.
 

Serg написал:
Кстати, дуб - недешевый материал, обрабатывается в хороших мастерских обычно, а там стоят стружкосборники, например, циклонные, с дополнительным фильтрующим патроном с регламентированным задержанием определенного размера пыли, его включают утром и выключают вечером. Причем здесь пылесосы вообще? Это не для пылесоса задача.

Притом, что есть условно две разных системы пылеудаления, каждая из которых не может заменить другую: для станков, с большими сечениями (от 100мм) - это то, что вы описали. А есть система пылеудаления для работы с маленьким ручным инструментом (сечение воздуховодов 22-36мм) и там уже используются пылесосы (ну или стационарные установки, вроде ). Так что в мастерской, если там есть ручной инструмент, скорей всего будет пылесос или какой либо другой агрегат, который имеет похожие характеристики поток-разряжение. То есть, стружкосос пылесос не заменит, точно так же как и наоборот.
 

Serg написал:
А если надо дома штробу прорезать - нет, Вы, конечно, можете купить пылесос для пыли класса Н, но из-под штробореза, какой бы он ни был прекрасный, все равно несколько процентов пыли вылетает. И о чем мы говорим?

Я про то, что всем нужно штабу резать пылесосом класса H никогда не писал, основываясь на тех же европейских стандартах (хотя сам поступаю именно так). Но то, что пылесос не может захватить всю пыль, которая летит из под инструмента никаким образом не означает, что нам не важен класс фильтрации пылесоса. И более того, хороший пылесос с хорошей системой автоматической автоочистки позволит уменьшить количество пыли, которое вырвалось в объем помещения мимо пылесоса, обеспечиваю хорошую производительность продолжительное время.
 

Serg написал:
Вы опять подменяете понятия.

Нет, не подменяю. Вы сказали "Я про Керхер ничего сказать не могу", не указав ни конкретной модели, ни линейки моделей. Из этого следует, что вы имели в виду всю линейку пылесосов этой фирмы, а там есть очень разные модели.
 

Serg написал:
Сколько стоят Ваши промышленные аппараты?

Миллионы, как и многое другое промышленное оборудование.
 

Serg написал:
В рынке как раз не разбираетесь Вы, потому что в общую кучу валите и пылесосы и стационарные аппараты.

Вы опять показываете свое не знание: у керхера практически все промышленные пылесосы мобильные. И только в этом году появилась пара моделей стационарных.
 

Serg написал:
Ну начитались Вы теории, купили датчик, считающий частицы, выносите мозг домашним по этому поводу - а практической рекомендации, как купить пылесос на 20-30 тысяч для работы дать не можете.

Да.
 

Serg написал:
Кому нужны Ваши умствования?

Тем, кто хочет самостоятельно разобраться в вопросе, но не знает, с чего начать. Вы будете смеяться, но есть люди, которые хотят не просто купить вещь и забыть, но и знать что и как с ней, например, на каких физических законах она работает.
 

Serg написал:
Именно форум пользователей техники, а не теоретиков кислых щей.

Вот именно по этому, как пользователь, я и пишу тут А мои знания в этой области позволяют не просто заниматься популизмом, а указывать почему именно так. Естественно, тем, кто думать не хочет, это может не нравиться.
 

Serg написал:
Да не могут.

Отлично
 

Serg написал:
Они точно знают, что им надо. Значительно лучше Вас, в данном случае.

Вы будете смеяться, но как раз это главная причина, почему я очень и очень редко рекомендую конкретную модель чего либо: мне интересно, чтобы человек, своими мозгами понял, что для него будет лучше, а я лишь указываю на не очевидные нюансы. И, безусловно, будут люди, которым это (самому разобраться в вопросе) совсем не нужно и таким пользы от моих постов не будет никакой.
 

Serg написал:
Сразу скажу Вам спасибо от лица потребителей продукции, которых Вы любезно сравнили с навозными мухами.

Это было бы классно Еще передайте им: "Учитывая глупость большинства людей, широко распространённая точка зрения будет скорее глупа, чем разумна" ©

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28311

dimonml написал:
И на основании этого я решаю, что и как лучше использовать.

Решаете для себя, неправда ли?

dimonml написал:
То есть, стружкосос пылесос не заменит, точно так же как и наоборот.

Вы ошибаетесь.
Используется переходник и тонкий шланг.

dimonml написал:
И более того, хороший пылесос с хорошей системой автоматической автоочистки позволит уменьшить количество пыли, которое вырвалось в объем помещения мимо пылесоса, обеспечиваю хорошую производительность продолжительное время.

Это каким образом? Фильтруя воздух из помещения?

dimonml написал:
Вы опять показываете свое не знание: у керхера практически все промышленные пылесосы мобильные. И только в этом году появилась пара моделей стационарных.

Вот прямо с этим пылесосом обычно и выезжают на объект.
Давайте спросим мастеров или заказчиков, часто они вот такое чудо на объектах видят?

dimonml написал:
Еще передайте им: "Учитывая глупость большинства людей, широко распространённая точка зрения будет скорее глупа, чем разумна" © Бертран Рассел

На эту тему есть отличный анекдот:

  • Дорогая, у меня все нормально, я уже еду домой, так что готовь ужин.
  • Хорошо, но ты там аккуратнее, я только что слышала по радио, что какой то идиот едет по автобану по встречной полосе.
  • Да он тут не один, их тут сотни!
    Удачи на дорогах (С)

Serg написал:
Вы ошибаетесь.

Нет, не ошибаюсь. И это явно следует как из теории (достаточно измерить или посчитать аэродинамическое сопротивление шланга 38мм длиной пару метров и скоростью потока от 20 м/с) и из практики.
 

Serg написал:
Используется переходник и тонкий шланг.

Вы пробовали это сделать? В результате получаем очень низкую скорость воздушного потока с которой не возможно работать, так как если "тонкий шланг" у нас 22-38мм внутреннего диаметра, то пары килопаскалей разряжения (которые характерны для стружкососов) никак не хватит, чтобы обеспечить приемлемые для работы скорости воздушного потока.
 
У вентилятора есть его выходная характеристика, которая определяет его область применения: кривая поток/разряжение (или напор). Мы не можем взять любой первый попавшийся вентилятор и использовать его для всех возможных применений. Так и с пылесосами. Иногда нам нужна мобильность, из этого следует использование тонких шлангов. Скорости воздушного потока, пригодные для уборки мусора, у нас плюс/минус фиксированы и находятся выше отметки в 15 м/с (в вентиляционных системах для этого есть специальное название: ), а это все приводит к тому, что у нас на тонком (22мм - 38мм) и длинном (2м - 5м) шланге получается аэродинамическое сопротивление порядка 3 - 15 кПа, в зависимости от конкретных параметров. И это влечет определенные требования к воздуховсасывающему агрегату, который возможно использовать при таких вводных: он может быть компактный, может быть большой, но он должен иметь рабочее разряжение в десятки килопаскаль.
 
Если мы можем увеличить диаметр шлангов, например, до 100м - 150мм, то при той же самой скорости воздуха в них и длинах, мы получим заметно меньшее аэродинамическое сопротивление, поэтому даже одного килопаскаля разряжения нам становиться достаточно.
 
Именно по этой причине, стружкосос не удастся использовать с пылесосом шлангом. А пылесос не удастся использовать вместо стружкососа, так как он не сможет обеспечить требуемый объемный расход: разные кривые расход/разряжение влекут за собой разные сценарии использования.
 

Serg написал:
Это каким образом?

Автоматическая автоочистка постоянно очищает фильтр, тем самым он имеет меньшее аэродинамическое сопротивление, и, как следствие, пылесос обеспечивает большую скорость воздуха. А это влечет лучший захват частичек (либо на большем расстоянии от всасывающего патрубка, либо более тяжелых/быстрых).
 

Serg написал:
Вот прямо с этим пылесосом обычно и выезжают на объект.
Давайте спросим мастеров или заказчиков, часто они вот такое чудо на объектах видят?

Условие "выезжаем на объект" вы ранее не озвучивали. Хотя, да, и на объект выезжают :

Serg написал:
На эту тему есть отличный анекдот

Спасибо за анекдот

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28311

dimonml написал:
Нет, не ошибаюсь. И это явно следует как из теории (достаточно измерить или посчитать аэродинамическое сопротивление шланга 38мм длиной пару метров и скоростью потока от 20 м/с) и из практики.

Вы столяр? Знаете как работают в столярных мастерских?
К чему Ваши теоретические выкладки? Хорошие шлифовальные машинки содержат в себе вентилятор, который удаляет пыль, так что какие-то аномальные параметры не требуются.

dimonml написал:
никак не хватит, чтобы обеспечить приемлемые для работы скорости воздушного потока.

Читайте выше.

dimonml написал:
Хотя, да, и на объект выезжают

Вот это столярные работы И Вам спасибо за анекдот.

Теоретики всегда забывают одну классическую фразу : "Скупа теория, мой друг, а древо жизни - оно совсем отнюдь" (как то так )

В очередной раз вспоминаю - когда Старбой не стеснялся выкладывать тут результаты стармиксовских сравнительных тестов, там прямо было видно, что во время пресловутой автоочистки поток уменьшается на четверть. В том числе и у айПульса с двумя фильтрами. Это не мешает теоретикам, нет? Это типа поток всё время, постоянно, достаточный? А прервать работу на тридцать секунд, чтобы полуавтомат стряхнул мусор - это уже трагедия? В чём? В чём неудобство? Тошнит уже от этого словоблудия.

dimonml написал:
не смогли изменить схему фильтрации у уклина, так как все другие варианты выходили заметно дороже.

Старбой хотел? Изменить? Схему фильтрации? А зачем делать дедушку из бабушки, если сам дедушка уже есть?

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28311

Брейгель написал:
Теоретики всегда забывают одну классическую фразу : "Скупа теория, мой друг, а древо жизни - оно совсем отнюдь" (как то так )

Чисто вписано в бумаги, да забыли про овраги, а по ним ходить. (С) мне ближе вот это

Брейгель написал:
А прервать работу на тридцать секунд, чтобы полуавтомат стряхнул мусор - это уже трагедия? В чём? В чём неудобство?

Да, именно так. Можно еще положить инструмент и посидеть 30 секунд. Тоже очень полезно.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28311

Брейгель написал:
Старбой хотел? Изменить? Схему фильтрации? А зачем делать дедушку из бабушки, если сам дедушка уже есть?

Да ничего он не хотел такого запредельного. Он хотел делать то, что продается и в то же время то, чем можно работать.
Разговор про снятие HS с серийного производства ведется уже лет пять, и оказывается все еще есть заказчики на эту серию и отнюдь не единичные.

dimonml,
Serg-а переспорить бесполезно. Чтобы убедиться в этом - достаточно посидеть у него в теме.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28311

Снежный Барс написал:
Serg-а переспорить бесполезно. Чтобы убедиться в этом - достаточно посидеть у него в теме.

В случае если я неправ (а так тоже бывает) - очень даже полезно.
Но в этом случае мое мнение совпадает с мнением других постоянных участников, например:

Serg написал:
В случае если я неправ (а так тоже бывает) - очень даже полезно.

Хе-хе, проверим. Как там успехи Интерскола в создании высокочастотной болгарки?

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28311

Снежный Барс написал:
Хе-хе, проверим. Как там успехи Интерскола в создании высокочастотной болгарки?

А кто говорил про высокочастотную? Высокочастотная - это с асинхронником и частотником? Вы можете привести анонсы какие-нибудь, что ИНТЕРСКОЛ вообще этим занимался?

Serg написал:
Вы столяр? Знаете как работают в столярных мастерских?

Не понимаю смысла вопроса. Если человек специалист в какой либо области, то он, во первых, сразу сможет понять что перед ним стоит знающий в этой области, или не имеющий ни знаний ни опыта. Кроме того, специалист всегда сможет аргументированно объяснить что и почему, так как обладает громадным багажом знаний и опыта: то есть, ему нет никакой нужны ссылаться на кого-то. Если же человек не специалист, то ссылки на авторитеты ему нужны только в одном случае: если он не хочет думать своей головой, например, находить достоверные источники знаний, их изучать, осмысливать, приобретать свой собственный опыт. Так как чем бы человек не занимался, его мнение, как из известно из логики, вообще ничего не стоит. А реально важно то, на основании чего у него такое мнение. А если человек аргументирует свою позицию, то кто он и чем занимается становиться не столь важным.
 

Serg написал:
К чему Ваши теоретические выкладки?

Есть такая наука: физика. Она позволяет предсказывать что будет, еще до того, как это реально сделать.
 
Кроме того, ваши выкладки также носят сугубо теоретический характер, так как если бы вы попробовали то, о чем пишете, то вы бы знали бы, для чего продаются наборы для пылеудаления для стружкососов с неудобными шлангами 100мм - 150мм:

А не просто, как вы описали, подключаются через переходник пылесосные шланги.
 

Serg написал:
Хорошие шлифовальные машинки содержат в себе вентилятор, который удаляет пыль

А есть хорошие шлифовальные машинки, которые не содержат в себе вентилятор. Также как есть и другой ручной инструмент, который используется с пылесосами. К чему этот тезис?
 

Serg написал:
так что какие-то аномальные параметры не требуются.

А аномальных параметров не требуется. Требуются параметры такие, которые позволят транспортировать по шлангам крупные частички, и именно по этому стандарт на строительные пылесосы и требует скорости в шланге 20 м/с.
 

Serg написал:
Читайте выше.

А там нечего читать: там мнение без какой либо аргументации, а такое мнение не интересно.
 

Брейгель написал:
В очередной раз вспоминаю - когда Старбой не стеснялся выкладывать тут результаты стармиксовских сравнительных тестов, там прямо было видно, что во время пресловутой автоочистки поток уменьшается на четверть. В том числе и у айПульса с двумя фильтрами. Это не мешает теоретикам, нет? Это типа поток всё время, постоянно, достаточный? А прервать работу на тридцать секунд, чтобы полуавтомат стряхнул мусор - это уже трагедия? В чём? В чём неудобство?

Если вы не хотите использовать чужой опыт, то на ваш вопрос сможете ответить только вы сами, приобретя свой эмпирический опыт, поработав с пылесосом с хорошей автоматической автоочисткой. И ваши вопросы отпадут сами собой. У меня есть два пылесоса с автоматической автоочисткой и поэтому мне не нужно доказывать на сколько это хорошо или плохо: я просто это знаю.
 

Serg написал:
Он хотел делать то, что продается и в то же время то, чем можно работать.

Само собой, что он хотел заработать. Но я по другую сторону баррикад: я покупатель и меня интересуют реальные потребительские характеристики товара, а не то, сколько и как на нем кто-то зарабатывает. И именно по этой причине, вы не можете понять мой ход мысли.
 

Снежный Барс написал:
Serg-а переспорить бесполезно

Переспорить - это не интересно. Опровергать безосновательные тезисы, которые ни на чем реально не основаны, кроме как удобном для конкретного человеке мнении - это уже лучше. Но это сможет воспринять только человек, который хотя бы знает основы логики и может отличить бездоказательное мнение от мнения, подкрепленное ссылками на надежные источники.
 

Снежный Барс написал:
Чтобы убедиться в этом - достаточно посидеть у него в теме.

Простите, но это не интересно: в былые времена я думал о покупки некоторого инструмента интерскол и фелисатти, но почитав про все косяки, которые там всплывали, решил на эти бренды больше не тратить свое время.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28311

dimonml написал:
Не понимаю смысла вопроса.

Это плохо, Дмитрий.

dimonml написал:
Есть такая наука: физика.

Есть.
Но Вы с ней, похоже на Вы.

dimonml написал:
Кроме того, ваши выкладки также носят сугубо теоретический характер, так как если бы вы попробовали то, о чем пишете, то вы бы знали бы, для чего продаются наборы для пылеудаления для стружкососов с неудобными шлангами 100мм - 150мм:

Шланги очень удобные, потому что они по гибкости равны или превосходят пылесосные.
Для чего - видно на фотографии, надеюсь для Вас это больше не тайна.

dimonml написал:
А не просто, как вы описали, подключаются через переходник пылесосные шланги.

В данном случае нет смысла в использовании пылесосного шланга. Да и убирается крупная стружка, а не мелкодисперсная пыль.

dimonml написал:
и именно по этому стандарт на строительные пылесосы и требует скорости в шланге 20 м/с.

Это ничем не обоснованное требование.

dimonml написал:
У меня есть два пылесоса с автоматической автоочисткой и поэтому мне не нужно доказывать на сколько это хорошо или плохо: я просто это знаю.

Ничего, если я Вам отвечу Вашими же словами?

dimonml написал:
Если вы не хотите использовать чужой опыт, то на ваш вопрос сможете ответить только вы сами, приобретя свой эмпирический опыт,

dimonml написал:
Но я по другую сторону баррикад

Нет никаких баррикад, Дмитрий, и марсельезу никто не поет

dimonml написал:
Опровергать безосновательные тезисы, которые ни на чем реально не основаны, кроме как удобном для конкретного человеке мнении - это уже лучше. Но это сможет воспринять только человек, который хотя бы знает основы логики и может отличить бездоказательное мнение от мнения, подкрепленное ссылками на надежные источники.

Ничего в этом хорошего нет, пустая трата времени, которой я занимаюсь тут, дискуссируя с Вами.

dimonml написал:
Простите, но это не интересно: в былые времена я думал о покупки некоторого инструмента интерскол и фелисатти, но почитав про все косяки, которые там всплывали, решил на эти бренды больше не тратить свое время.

Вы можете не иметь вообще никакого инструмента, это Ваше безусловное право.

Serg написал:
это Ваше безусловное право.

Я так понял, димон вообще не знает что это такое - считать деньги. Ему говоришь прямым текстом, что с мелкими неудобствами стоит смириться ради двух-трёхкратной (!!!) разницы в цене - а он не слышит совсем! Всё равно "гамно ваш интерскол".

Serg написал:
Но Вы с ней, похоже на Вы

Обоснование тезиса? Покажите расчет скорости воздуха в шланге 32мм внутреннего диаметра, подключенного к стружкососу, который будет опровергать мой тезис, который я получил эмпирическим путем?
 

Serg написал:
Шланги очень удобные, потому что они по гибкости равны или превосходят пылесосные

Это показывает, что вы реально не работали с такими шлангами: пылесосные шланги, даже такие гибкие, как на фото (с несущей стальной спиралью) уже 50мм внутреннего диаметра очень не удобны в реальной работе. И тут дело не только в их гибкости и весе. А стандартные шланги для стружкососа диаметром 100мм - 150мм неудобны уже заметно сильней. Кроме того, есть пылесосные шланги стандартных сечений, которые заметно гибче, чем шланги как на фото: у них так же несущим является стальная спираль, но стенка выполнена из многослойного армированного тонкого материала.
То есть, тезисы о том, что шланги стружкососа удобны для ручного использования и равны по гобикости пылесосным не корректен. Или вы можете показать шланг для стружкососа который под собственным весом складывается подобным образом:

 

Serg написал:
Для чего - видно на фотографии, надеюсь для Вас это больше не тайна.

Безусловно видно: это единственный способ что-то эффективно спылесосить с помощью стружкососа с его максимальным разряжением в 1кПа-2кПа.
 

Serg написал:
Это ничем не обоснованное требование.

В стандартах и правилах нет никаких обоснований: они просто указывают, что и каким образом нужно делать. Чтобы получить обоснование уже нужно немного изучать данную предметную область. И если вы будете иметь квалификацию не менее той, что имел комитет, который участвовал в принятии решений по данному стандарту, то вы легко сможете оспорить этот тезис. Поделитесь наглядными расчетами с нами?
Например, один из производителей пылесосов, V. Brøndum A/S, дает .

 

Serg написал:
Ничего в этом хорошего нет, пустая трата времени, которой я занимаюсь тут, дискуссируя с Вами.

Это ваш выбор: вы могли бы повышать свою квалификацию, находя аргументы в заслуживающих доверия первоисточниках, например, почитав , в котором очень многие тезисы развернуто объяснены (например, почему нужна высокая скорость воздуха). Могли бы найти материалы по проектирование систем вентиляции и аспирации и рассчитать аэродинамиечские сопротивления шлангов разного сечения, сопоставить их с выходной характеристикой поток-разряжение пылесосов и стружкососов, что дало бы вам скорости и объемные расходы в них и аргументированно отстоять свою точку зрения. Вы могли бы провести эмпирический эксперимент и подключить пылесосный шланг к стружкососу и замерить скорость воздуха. Но вы решили просто доказывать, что вы правы, при этом не имея никаких доводов.
 

Брейгель написал:
Я так понял, димон вообще не знает что это такое - считать деньги. Ему говоришь прямым текстом, что с мелкими неудобствами стоит смириться ради двух-трёхкратной (!!!) разницы в цене - а он не слышит совсем!

Нет, димон просто не понимает смысла того, что конструкционные решения в том или ином пылесосе пытаются назвать ничего не значащими, только на основании его цены пылесоса. Димон всегда разделяет эти вещи: вот есть набор характеристик конкретного товара. А есть его цена. Если человек взвесит все за и против, то он сам может принять решение о том, готов ли он отдать такие деньги или нет. И критерии у всех людей будут свои.
 
Как пример, лично для меня важен шум, который создает пылесос. И по этой причине последние купленные мной строительные пылесосы были фестул, потому как я живьем видел как они работают и как они шумят (и сами, и система автоочистки). Кроме того, я сейчас знаю каких усилий проектировщикам стоило такой свойство. Оправданная ли ли разница между GAS 35 и фестул 36 AC? Мой ответ: безусловно да, так как у между ними огромная разница в шуме. Будет ли это справедливо для всех людей: безусловно нет, так как шумовые характеристики в строительных пылесосах важны не всем. А у фестулов своих косяков вполне достаточно. Но в то же время, я не пойму, когда найдется товарищ, который будет утверждать, что "все пылесосы шумят одинаково" только лишь на основании того, что те пылесосы, которые тихие, являются одновременно и дорогими.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28311

Брейгель написал:
Я так понял, димон вообще не знает что это такое - считать деньги. Ему говоришь прямым текстом, что с мелкими неудобствами стоит смириться ради двух-трёхкратной (!!!) разницы в цене - а он не слышит совсем! Всё равно "гамно ваш интерскол".

Была бы моя воля - я бы запрещал продавать ИНТЕРСКОЛ таким людям.

dimonml написал:
Обоснование тезиса? Покажите расчет скорости воздуха в шланге 32мм внутреннего диаметра, подключенного к стружкососу, который будет опровергать мой тезис, который я получил эмпирическим путем?

Зачем? Стружкосос справляется со своей работой. Мне делать нечего?

dimonml написал:
Это показывает, что вы реально не работали с такими шлангами

Бред сивой кобылы.

dimonml написал:
В стандартах и правилах нет никаких обоснований

Эти стандарты приняты как официальная нормативная документация у нас?

dimonml написал:
почитав Руководство по защите от пыли, в котором очень многие тезисы развернуто объяснены

Есть признание выводов этого руководства для России?

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28311

Брейгель написал:
Я так понял, димон вообще не знает что это такое - считать деньги.

Легко и просто быть перфекционистом. Тем более, не неся никакой ответственности - вот пендосовский стандарт на пылеудаление, не нравится - да вы ничего не понимаете в пылесосах, живите в грязи как свиньи.
Люди приходят сюда не для того, чтобы им ткнули в нос американский стандарт жизни и сказали - не тянете на стандарт - вот вам на выбор яд, электрический стул... дайте дорогу более удачливым.
Есть решения, которые дадут положительный результат, но при этом не будут соответствовать "американским стандартам". И рекомендовать это людям, которые не в состоянии потратить лишние 10000 на инструмент - правильнее, чем отвечать - значит вам не надо удалять пыль.
Этот форум в первую очередь для среднего класса, для того, чтобы поделиться компромиссными решениями, для того, чтобы решить проблему, выполнить работу без лишних затрат.