Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3749168

Вводные данные: в компании есть небольшая серверная. Каждая розетка в серверной висит на своем автомате (25А). К розетке подключен только источник бесперебойного питания (IPPON на 3000). К источнику в свою очередь подключено несколько серверов (судя по показателям ИБП они нагружают его менее чем на половину). При пропадании напряжения источник посылает сигнал, по которому выключаются подключенные серверы. Все работает. Но вот при восстановлении электропитания в 50% случаев происходит отключение автомата, к которому подключен ИБП. Таких схем подключения всего 6 и все страдают от этой проблемы.
Что уже было сделано: Изначально стояли автоматы на 16 - заменили на 25. Не помогло. (вернее помогло только для конденционеров, у которых раньше была схожая проблема).

Прошу совета что можно сделать, возможно кто сталкивался с подобным.

Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2542

bog_ написал :
Прошу совета что можно сделать, возможно кто сталкивался с подобным.

Как вариант - установить АВ на 16А, но типа D.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Марсик написал :
установить АВ на 16А, но типа D.

совершенно верно.

bog_ написал :
Изначально стояли автоматы на 16 - заменили на 25. Не помогло.

точно автомат? не АВДТ? можно проверить пиковый ток при включении и подобрать автомат исходя из этого. вообще, принято включать сервера не все сразу, но это сложно устроить.

Марсик написал :
Как вариант - установить АВ на 16А, но типа D.

как вариант, но надо понять насколько скачок потребления большой. может быть и селективный потребуется для надежности.

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2517

Всё очень просто.
В нормальном режиме ИБП к току нагрузки добавляет минимум на собственные нужды (а если ИБП двойного преобразования и качественный - то может быть на входе 19, а на выходе 20 Ампер - при равном напряжении, за счёт чего - тут к делу не относится). ПОМЕРЬТЕ ПОТРЕБЛЯЕМЫЙ ТОК НАГРУЗКИ КЛЕЩАМИ - на выходе ИБП и на входе.
Когда пропадает, а затем восстанавливается напряжение - к току нагрузки добавляется ток на зарядку аккумуляторов. Даже у хилой мелочёвки типа АРС3000 он достигает ВОСЬМИ, а то и более Ампер (неслабо?), пусть и не сутками, как в мощных EATONах при ограничении входного тока.
В общем, померьте ток на входе ИБП (через отключение на время половинной разрядки батарей ИБП и восстановление) - вот вам и ответ на вопрос, каким должен быть автомат на входе...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ВадимС написал :
понять насколько скачок потребления большой.

судя по тому, что вероятность отключения автоматов 50% - пиковый ток близок к номиналу электромагнитного расцепителя установленных автоматов и достаточно будет немного его завысить.

ВадимС написал :
не АВДТ?

при чём здесь диффзащита?

ВадимС написал :
можно проверить пиковый ток при включении

поделитесь методикой как замерить бросок тока длительностью в несколько полупериодов!

Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2542

ВадимС написал :
может быть и селективный потребуется для надежности.

Много-много дешевле будет добавить некоторое количество линий.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Одинец написал :
Когда пропадает, а затем восстанавливается напряжение - к току нагрузки добавляется ток на зарядку аккумуляторов.

не только. Там ещё зарядка мощных конденсаторов в фильтрах и преобразователях идёт. Поэтому уже 5 компов с потреблением 200 Вт каждый отключают автомат С16
UPS только усугубляет ситуацию - в нём тоже конденсаторы на входе...
Поэтому главное пережить этот кратковременный бросок тока без срабатывания электромагнитной защиты. Установка автомата с кривой D - самый логичный первый шаг. Если не поможет - тогда уже дальше думать. Может как раз и селективные автоматы установить, но мне кажется, что кривой D будет достаточно.

Марсик написал :
Много-много дешевле будет добавить некоторое количество линий.

не, там на каждой линии ИБП (IPPON на 3000) висит и увеличение количества линий повлечёт за собой необходимость добавления новых ИБП...

Регистрация: 24.10.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 596

Alexiy написал :
при чём здесь диффзащита?

Схема ИБП содержит емкости, заряд которых при включении теоретически может вызвать срабатывание дифзащиты. Но учитывая, что сказано про отдельный автомат на каждый ИБП - это маловероятно, ну разве что 10мА-ные автоматы стоят. Такое чаще бывает когда к уже существующей нагрузке (импульсной) включаешь еще 2 копейки - общая мощность практически не изменяется, а УЗО вышибает. Я так один раз ЗАГС районный обесточил . Включил 30ти ваттный свич - общее УЗО гавкнулось. Неделю потом объяснительные писал - про связь церемонии имянаречения с нехорошими электриками.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

fiber написал :
Схема ИБП содержит емкости, заряд которых при включении теоретически может вызвать срабатывание дифзащиты.

При исправной изоляции оборудования и проводки - не должно такого быть.
Там единственное УЗО 30 мА на все розетки было установлено? Не удивительно.

Марсик написал :
Как вариант - установить АВ на 16А, но типа D.

Да, именно этот вариант сейчас рассматриваем, но в результате не уверены.

ВадимС написал :
точно автомат? не АВДТ? можно проверить пиковый ток при включении и подобрать автомат исходя из этого. вообще, принято включать сервера не все сразу, но это сложно устроить.
как вариант, но надо понять насколько скачок потребления большой. может быть и селективный потребуется для надежности.

Стоит точно простой автомат

Одинец написал :
В общем, померьте ток на входе ИБП (через отключение на время половинной разрядки батарей ИБП и восстановление) - вот вам и ответ на вопрос, каким должен быть автомат на входе...

Я сталкивался только с клещами, которые измеряют текущий уровень. Пиковый - не приходилось. Кроме того, вариант с заменой автомата на еще более мощный мне кажется не очень правильным, поскольку это мгновенное превышение и более мощный автомат перестанет выполнять свою функцию защиты. Для установленной там проводки - 25 это норма.

Alexiy написал :
не, там на каждой линии ИБП (IPPON на 3000) висит и увеличение количества линий повлечёт за собой необходимость добавления новых ИБП...

Именно так. Не вариант.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

bog_ написал :
Для установленной там проводки - 25 это норма.

не забывайте про розетки - они тоже часть стационарной проводки, а значит должны защищаться автоматом. Вам легче будет, если кабель выдержит, а обуглятся только розетки? Они же номинально на 16 А только рассчитаны и не факт, что потянут 30-35 А (автомат номиналом 25 А может пропускать такой ток до часа и более) в длительном режиме.

Alexiy написал :
не забывайте про розетки - они тоже часть стационарной проводки, а значит должны защищаться автоматом. Вам легче будет, если кабель выдержит, а обуглятся только розетки? Они же номинально на 16 А только рассчитаны и не факт, что 30-35 А (автомат номиналом 25 А может пропускать такой ток до часа и более) потянут в длительном режиме.

Я с вами согласен, и с радостью вернулся бы обратно на 16А. Вопрос - как это сделать обеспечив нормальную работу серверной в спектре текущей проблемы.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

вам же сказали - замените автоматы с кривой "С" (обычные) на автоматы с кривой "D" (для двигателей их используют)

Alexiy написал :
поделитесь методикой как замерить бросок тока длительностью в несколько полупериодов!

соответствующими клещами, которые фиксируют пиковый ток... на моих есть такой режим. PEAK Hold 50mSec.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ВадимС написал :
PEAK Hold 50mSec.

как называется модель и сколько такой прибор стоит?

bog_ написал :
Я с вами согласен, и с радостью вернулся бы обратно на 16А.

вот один из вариантов - ABB S201 D16, стоит около 400р. можно поискать других производителей.

Alexiy написал :
как называется модель и сколько такой прибор стоит?

APPA A17, сейчас 6700р стоят . один недостаток из всего множества токовых клещей APPA именно эти не входят в реестр средств измерений. но брал для себя

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Alexiy написал :
поделитесь методикой как замерить бросок тока длительностью в несколько полупериодов!

Причем, основной бросок - 1 полупериод.
Измерить несложно - шунт (кусок провода) плюс ЦЗО или простой осциллограф плюс "видеоснималка".

Бороться с бедой загрублением защиты не очень здорово, "удар" по проводке в момент включения здоровья ей не прибавляет, да и вышестоящий АВ может со временем начать выбивать.

Самый правильный вариант - бороться с причиной явления: ограничить пусковые токи посредством термисторов или схемки защиты, широко применяемой в инверторах.

п.с. Скорее всего, D16 будет выбивать точно так же, как нынешний С25.

Kamikaze написал :
Самый правильный вариант - бороться с причиной явления: ограничить пусковые токи посредством термисторов или схемки защиты, широко применяемой в инверторах.

п.с. Скорее всего, D16 будет выбивать точно так же, как нынешний С25.

А какие готовые промышленные решения для этого существуют?

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2517

Что могу сказать из своего опыта с серверными. Когда ИБП подключается через розетку - это пародия на нормальное устройство. И входной автомат не более 16 Ампер (не забыли про розетку?) - значит выход по факту МЕНЕЕ 1,2 кВА - не забыли про возможности падения напряжения в сети и работы ИБП как стабилизатора (это кроме заряда АБ!).Или находятся маньяки, питающие СЕРВЕР от ИБП типа "ВАСК" - который в нормальном режиме от сети напрямую?
Серьёзные ИБП подключаются клеммными колодками и фаза с нейтралью у них определены. Там и на 63 Ампера однополюсный автомат может быть.
Какой рантайм (время работы от батарей)? Минуты на закрытие? У меня - не менее трёх часов... Требования соответствующие...
Итого, как я вижу дальнейшее.

  1. Замер. Будет понимание - что по факту. Да, у меня клещи тоже "АРРА".
  2. Добавление ещё одного ИБП с линиями от него. Помним про предельную мощность. Возможно, после нескольких страниц срача и взаимных оскорблений всех небезучастных придём все равно к указанной цифре... Альтернатива - более мощный ИБП, подключенный как положено, а не кошколюбищенским способом через розетку (ещё бы проточник на 5 кВТ так воткнули...).

П.С. Кстати, у нас (Питер) сейчас продаётся морально устаревший, но надёжный ИБП (без 16 аккумуляторов, последовательно прицепляемых к нему):

Для наших целей слаб... Покупателям именно этот тип не особо - или подавай "подстольные" или "стоечные на три юнита" или наоборот - что-нибудь типа EATON 9355-20.

Одинец написал :
Какой рантайм (время работы от батарей)? Минуты на закрытие?

Да, до 10 минут.

Одинец написал :
Добавление ещё одного ИБП с линиями от него. Помним про предельную мощность. Возможно, после нескольких страниц срача и взаимных оскорблений всех небезучастных придём все равно к указанной цифре...

Если честно, не очень понимаю, как поможет добавление еще одного ИБП, если этот то недогружен.

Одинец написал :
Альтернатива - более мощный ИБП, подключенный как положено, а не кошколюбищенским способом через розетку (ещё бы проточник на 5 кВТ так воткнули...).

Про подключение через розетку - это не кустарный, а рекомендуемый производителем нашего оборудования способ, в данном случае мы соблюдаем все рекомендации производителя, так что если честно не вижу смысла рассматривать другое решение, нежели то, которое есть и пока достаточно для наших целей.

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2517

bog_ написал :
Если честно, не очень понимаю, как поможет добавление еще одного ИБП, если этот то недогружен.

Ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО перечитайте написанное мной. Это Вы считаете, что ИБП недогружен. Жёстко обоснуйте, учитывая всё до последних 100 миллиАмпер, с замером клещами по факту (считая, что если не смогли обосновать - Вас, к примеру, изобьют... Разряженными аккумуляторами от ИБП... ). А мне приходилось нашим директорам (и так-то далеки от электрических дел, а тут ещё и ИБП, и чем кВт от кВА отличаются...) доказывать - попробуйте это без "специально принятого в технике языка", как вспомнишь - любись-разлюбись тролюбучим пролюбом...

Ещё один ИБП будет на другой фазе.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Kamikaze написал :
Скорее всего, D16 будет выбивать точно так же, как нынешний С25.

D16 - это 160-240 А по МЭК 60898 и 160-224 А по МЭК 60974.2
С25 - это 125-250 А по МЭК 60898 и 175-250 А по МЭК 60974.2
D25 - это 250-375 А по МЭК 60898 и 250-350 А по МЭК 60974.2

Реальная кривая срабатывания конкретного экземпляра автомата может отличаться у разных производителей, серий и даже в одной серии...
Указываются пределы-допуски, но конкретный автомат будет иметь только одну характерную кривую, которая, скорее всего, будет лежать примерно посередине указанного диапазона

Одинец написал :
Ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО перечитайте написанное мной. Это Вы считаете, что ИБП недогружен

Я уже писал, что делаю такие выводы только исходя из имеющейся у меня аппаратуры (индикатора загрузки на самом ИБП). Я никоим образом не пытаюсь доказать, что это 100% истина. Клещей с измерением пика нет, но если найду - обязательно попробую измерить, и за совет - спасибо!

В любом случае, на этой неделе попытаюсь заменить автоматы на класс D.

Одинец написал :
Ещё один ИБП будет на другой фазе.

У нас все ИБП равномерно разнесены по фазам.