ЗАС-16.0-2-Р2 рестайлинг ЗАС-12.0-2-Р2

ppkvin написал :
Для реализации преимуществ твердотельного реле с такими характеристиками предлагаю обсудить токовую защиту с высоким быстродействием и автовосстановлением в дополнение к основным функциям ЗАС-16.0-2-Р2.
Необходимо выработать основные требования (техзадание).
Например, отключение нагрузки за 10 мсек при падении напряжения ниже 50 вольт.
Отключение при двойном превышении тока.
И т.д.

Твердотелки для переменки могут отрубить только при переходе через ноль. Вот вам уже до 10мс. Когда определять величину напряжения будете?
Что то меня сомнения грызут, что в четверть периода уложитесь. Да и на величину и длительность импульса все равно повлиять не сможете.

Не говоря уже о том, что греются они не слабо.
Да и индуктивные нагрузки не сильно любят.

Твердотелки хороши когда требуется регулирование напряжения. Мощности тех же ТЭНов например. Вот там они на своем месте.
Для устройств защиты же у них недостатков много больше чем преимуществ.

ppkvin написал :
Сейчас речь о токовой защите в дополнение к защите по напряжению.
РЖД нужны такие девайсы с самовосстановлением.

И куда им такое нужно если не секрет?
Чтобы при любом коротком импульсе все вырубалось нафиг.
Большое быстродействие - большие проблемы.
Лучше фильтр поставить от импульсов и рубить при действительных проблемах а не на любой чих по сети.

ksiman написал :
Действительно быстродействующую защиту можно создать на базе полностью управляемых компонентов (например IGBT), но в быту такая защита не востребована

Такая защита по напряжению в макете была собрана 15 лет назад, работает, но...
Сейчас речь о токовой защите в дополнение к защите по напряжению.
РЖД нужны такие девайсы с самовосстановлением.

Действительно быстродействующую защиту можно создать на базе полностью управляемых компонентов (например IGBT, MOSFET), но в быту такая защита не востребована. Автоматические выключатели неплохо справляются с кз и перегрузками

ppkvin написал :
предлагаю обсудить токовую защиту с высоким быстродействием и автовосстановлением

Обычный автомат отключается за 3-7мс (от момента возникновения ТКЗ до погасания дуги и прекращения протекания тока), при этом автомат ограничивает пропускаемую в поврежденную линию энергию за счет сопротивления дуги между контактами, дробимой на много маленьких дуг пластинами дугогасительной камеры.

Обсуждение ЗАС в качестве быстродействующей токовой защиты - не более, чем попытка отвлечь внимание от актуальных проблем ЗАСад.

ksiman написал :
Ударный ток 1,2кА

Для реализации преимуществ твердотельного реле с такими характеристиками предлагаю обсудить токовую защиту с высоким быстродействием и автовосстановлением в дополнение к основным функциям ЗАС-16.0-2-Р2.
Необходимо выработать основные требования (техзадание).
Например, отключение нагрузки за 10 мсек при падении напряжения ниже 50 вольт.
Отключение при двойном превышении тока.
И т.д.

andrewkhv написал :
насколько целесообразно использовать устройства, основанные на симисторах?

Среди кучи проблем симистор имеет и одно достоинство - большой коммутационный ресурс: защита может срабатывать хоть по сто раз на дню без износа (контактов). Но если сеть боль-мень стабильная и защита срабатывает не больше пары раз в день - то и ресурса релюшки хватит на много лет. А при срабатывании по десять раз в год ресурса релюшки хватит и внукам и правнукам. Так что тут преимущество симистора очень относительное.
К тому же симистор имеет очередной специфический "минус" - ограничение на количество циклов токовой нагрузки (нагрев-охлаждение), причем их количество стремительно падает с увеличением перепада температуры - см. . Как тут не вспомнить запредельную температуру симистора в ЗАС при номинальной нагрузке - при таком циклическом нагреве ресурс симистора стремится к нулю

Превосходство симисторной защиты в быстродействии настолько незначительное, что и говорить не о чем. Даже "тормознутые" устройства с временем отключения в сотни мс эффективно защищают технику, а современные с временем срабатывания меньше 100 мс и подавно.
Нет, я не исключаю, что для какого-то устройства действительно может потребоваться быстродействие защиты в 10мс, но я даже не могу себе представить, что это может быть.

andrewkhv написал :
Тогда зачем весь огород?

Похоже, "дело принципа". Начитались в свое время чужих идей, патентов и "аппликух" и реализовали это в ЗАС, совершенно не учитывая специфику применения симисторов. Да еще и собственных патентов на эту тему "наклепали", типа собственная разработка. Чтобы теперь признать изначальную ущербность идеи и, особенно, ее реализации, нужно определенное мужество. А чтобы довести реализацию идеи до ума, исправить все "косяки" и сделать на базе симистора действительно надежный девайс - еще и определенные знания.

p.s. Хочу добавить, что сама идея сделать что-то оригинально, "не как все" - мне импонирует. Но "не как все" должно быть лучше, чем у всех, или, по крайней мере, не хуже. Хочешь делать защиту на симисторе - делай, но делай это хоть где-то как-то на уровне выше уровня плинтуса. Все "косяки", недостатки, слабые места ЗАС давно и подробно рассмотрены, по многим выданы рекомендации по устранению, осталась одна главная проблема - упертость производителя, категорически не желающего доводить свой товар до ума.

Не могу понять - насколько целесообразно использовать устройства, основанные на симисторах? Столько проблем с ними! А УЗМ их лишен, хотя и менее скоростной. Но вроде как в любом случае этого достаточно. Тогда зачем весь огород?

ВТБ! написал :
С тепловыми трубами?

ТТ применяют больше для облегчения и уменьшения материалоемкости. Эта же "дура" ставится в силовой шкаф - килограммом больше-меньше не важно. Важнее обеспечить достаточную площадь оребрения, правильную ориентацию и вентиляцию.

andrewkhv написал :
не, сразу водоблок с помпой.

Да чего уж там... В чан с трансформаторным маслом его

не, сразу водоблок с помпой.

Kamikaze написал :
Либо в ЗАС-16,0 должен применяться радиатор значительно больших размеров

С тепловыми трубами?

ksiman написал :
А почему тогда не до 160А? Сдуть 250Вт с радиатора вообще не проблема

Теперь не только ремонт сгоревших ЗАСов возлагается на потребителей, но и ответственность за их нормальное охлаждение....

ppkvin написал :
Вентилятор не поставляется, т.к. ЗАС-16.0 монтируется в силовой распределительный шкаф и место установки вентилятора, его габариты определяются по месту. Кроме того, вентиляторы относятся к расходным материалам, срок службы ограничен 3-5 лет.

До сих пор не ясно, чьи

ppkvin написал :
Габариты: 210х160х100 мм.

но похоже, что это габариты нового ЗАС-12,0 в корпусе.

Между тем, я не просто так спросил о том, какие охладители (радиаторы) для силовых симисторов применяются в ЗАС-16,0 и ЗАС-12,0.
Дело в том, что "родной" охладитель для ТС152-160 - ОР251-80. По даташиту допустимый ток симистора на таком радиаторе при естественном охлаждении составляет 35, что соответствует мощности нагрузки 7,7кВт, а если сделать небольшой "запас прочности", то 7кВт. Это если охладитель правильно ориентирован в пространстве и корпус (щиток) не будет мешать свободному движению конвекционных потов.

Либо в ЗАС-16,0 должен применяться радиатор значительно больших размеров, чем ОР251-80, либо "честная" мощность ЗАС-16,0 без вентилятора всего 7,0 кВт. А если охладитель установлен так же "матюком", как на фото на офсайте

то реальная "честная" мощность ЗАС-16,0 будет еще меньше, чем 7 кВт.

Необходимо фото готовых ЗАС-16,0 и ЗАС-12,0.

ksiman написал :
а нормальный щит

..дома нафиг не нужен..

В маленький щиток такой девайс не поставить, а нормальный щит 250Вт рассеять вполне может

Типа такого

ksiman написал :
Сдуть 250Вт с радиатора вообще не проблема

Но если девайс будет установлен в закрытом щитке, то через пару часиков на дно щитка начнет капать пластик с находящихся в этом же щитке автоматов, УЗО, проводов А если и щиток пластиковый будет, то он полным составом стечет на пол ))

ppkvin написал :
Габариты: 210х160х100 мм.

Чьи?

ppkvin написал :
Габариты: 210х160х100 мм.
Принудительная вентиляция позволяет коммутировать мощность нагрузки до 22 кВт.

А почему тогда не до 160А? Сдуть 250Вт с радиатора вообще не проблема

ppkvin написал :
Работает интернет-магазин с рассылкой роспочтой наложенным платежом в любую точку России и по предоплате - в другие страны.

В этом магазине его нет

Габариты: 210х160х100 мм.
Принудительная вентиляция позволяет коммутировать мощность нагрузки до 22 кВт.
Работает интернет-магазин с рассылкой роспочтой наложенным платежом в любую точку России и по предоплате - в другие страны.

Может этот ЗАС изготовили уже с учётом всех рекомендаций? Сам в это не верю
Почему симистор выбрали 12 класса? А 14 класс чем не устроил?
Ударный ток 1,2кА подойдёт 95% пользователей с сетевыми проблемами

ppkvin, скажите, какие охладители (радиаторы) для силовых симисторов применяются в ЗАС-16,0 и ЗАС-12,0 ?
И выложите, пожалуйста, фото этих моделей (без крышки корпуса).

Анализ электрической схемы и конструкции, испытания и опыт эксплуатации ЗАС выявили у предыдущих моделей ЗАС ряд значительных недостатков, недоработок, ошибок и просчетов при проектировании. Некоторые из них:

1. Незащищенность силового ключа серийного ЗАС от пробоя импульсным перенапряжением даже сравнительно небольшой энергии (при том, что ЗАС рекламируется аж как грозозащита!): , .
   Это естественно: . Импульсное перенапряжение с входа ЗАС поступает на беззащитный симистор, легко пробивает его, и проходит на выход.
   После пробоя симистора ЗАС беспрепятственно пропускает любое аварийное напряжение с входа на выход (в нагрузку). Хуже того, симистор ЗАС может пробиться "односторонне", начав выдавать в нагрузку выпрямленное пульсирующее напряжение, опасное для нагрузки типа "железных" трансформаторов и двигателей (холодильников, стиральных машин и т.д.).

2. Низкая электрическая прочность силового ключа (за счет отключения которого и происходит защита нагрузки от аварийного напряжения). Хотя и применяется силовые симисторы на 800-1200В (что соотв. 567-848В напряжения переменного тока), но в цепи управления ими используются "слабые" тиристоры на 600-800В (что соотв. 425-567В напряжения переменного тока), а электрическая прочность силового ключа определяется прочностью самого "слабого звена".
   Примечательно, что ГОСТ на элементарные устройства типа регуляторов теплого пола требует, чтобы при рабочем напряжении 440В (именно такое максимальное рабочее напряжение заявлено в РЭ ЗАС) электрическая прочность ключа была не менее 800В, что соответствует 1130В амплитудного значения. Логично, чтобы у устройства аварийной защиты электрическая прочность силового ключа была в 1,5-2 раза больше, чем у простого регулятора теплого пола. Но в ЗАСах она наоборот в 1,5-2 раза ниже
   Более того, в ЗАСах с 600-вольтовым тиристором электрическая прочность силового ключа (600/sqrt(2)=425В) меньше заявленного рабочего напряжения ЗАС (440В)! Это "дает право" силовому ключу ЗАСа пробиваться напряжением св. 425В, пропуская опасное напряжение в нагрузку, что в и происходит.

3. Неправильный подбор охладителя (радиатора) и неудовлетворительная организация движения конвекционных потоков в корпусе и как результат - перегрев 80-амперного силового симистора ЗАС-8,0 значительно выше максимальной допустимой температуры (125[SUP]о[/SUP]С) при номинальном токе нагрузки 36А: , ,
   
   upd.: У "ЗАС-16,0" дела с перегревом симистора обстоят еще .

4. Низкая помехозащищенность ЗАС: микроконтроллер сбоит и перезагружается от помех от бытовых электроприборов, вплоть до простых лампочек накаливания: . При перегрузке микроконтроллера питание нагрузки прерывается.
   Вместо грамотного построения схемы питания микроконтроллера, производитель ЗАС решил эту проблему "брутефорсом" (грубой силой (англ.)): увеличил впятеро емкость фильтрующих конденсаторов на входе и выходе ЗАС с соотв. увеличением потребляемого ЗАСом тока.

5. Специфические "артефакты" работы симисторов при скачке напряжения, выражающиеся в незакрывании силового ключа при резком безобрывном скачке напряжения: , .

6. Ради громких рекламных заявлений "для грозозащиты использованы газоразрядные ограничители", в ЗАСы с индексом "Р" устанавливают дешевые "телефонные" разрядники, применение которых в сети 220В запрещено их производителями:

7. Неудачная компоновка ЗАС-8: варистор размещен в зоне высокой температуры над радиатором силового симистора. Согласно мануалам от Epcos при температуре варистора 100[sup]o[/sup]С такие параметры, как напряжение, импульсный ток, энергия импульса и рассеиваемая мощность должны быть снижены с коэфф-том 0,4. Соответственно, варистор B32K250 (применявшийся в ЗАС-8 до замены на дешевый ZOV) при такой температуре можно применять при напряжении не более 100В переменки. А при работе в сети 220В варистор будет вдвое "перегружен" с соответствующими предпосылками к его пробою (разрушению). Очевидно, что китайцы не могли изменить законы физики в одном отдельно взятом варисторе и для ZOVов зависимость будет примерно такой же, а то и хуже.
   Вероятнее всего, что неоднократно описанные случаи аварии ЗАС-8 с выходом из строя варистора вызваны именно перегревом последнего. Свежий пример описан в теме . ЧП произошло зимой, когда вероятность молнии минимальна, а вероятность длительного включения пары-тройки обогревателей - максимальна, а даже неполной загрузки ЗАС достаточно, чтобы опасно перегреть варистор.

Даже отдельные перечисленные недостатки несовместимы с гордым званием "ЗАЩИТА АВАРИЙНАЯ СЕТЕВАЯ". А уж их сочетание воистину делает ЗАС девайсом, "не имеющим аналогов в мире".

Соответственно, напрашивается вопрос: в новой модели ЗАС ранее выявленные "косяки", ошибки, недоработки, слабые места устранены или же это та же самая ерунда, только с чуть более мощным симистором?
Если хотя бы некоторые из "косяков" исправлены, то необходимо продемонстрировать их отсутствие соответствующими наглядными испытаниями.
Перечень важнейших испытаний и примеры таких испытаний для различных устройств защиты неоднократно публиковались на форуме.

Доступна модель ЗАС-16.0-2-Р2 в открытом исполнении. Диапазон коммутируемых мощностей нагрузки - от 0 до 16.0 кВт.
Отсутствует требование минимальной нагрузки.
Силовой коммутатор на основе симистора ТС152-160-12.
Основные характеристики:

Максимальный ток симистора - 160 ампер, номинальный ЗАС-16.0 - 80 ампер.
Ударный ток КЗ в течение 20 мс - 1200-1300 ампер.
Скорость срабатывания защиты - 10 мсек.
Диапазоны напряжений защиты:
~165-265 вольт
~185-245 вольт
ЗАС-12.0 будет выпускаться в закрытом исполнении в металлическом корпусе аналогично ЗАС-8.0.