22.09.2006 в 00:58:18
Сообщение от aterney этой зимой была очень высокая температура теплоносителя и вся батарея полностью прогревалась даже если кран был открыт на полоборота.
когда вентиль открыт на полоборота, он поднимает шток на миллиметр(даже меньше), и через эту "щель" полностью прогревается 9 секций радиатора с боковым подключением. Так что в моем случае, пропускная способность не главное.
Сообщение от ВТБ! Пол-оборота - очень много. Я этой зимой балансировал около 1/16 оборота.
ВТБ!, aterney Скажите какое примерно проходное сечение у вентилей на ваших батареях (или хотя бы напишите какой марки вентили у вас стоят, а я уж попробую тогда найти их характеристики).
ВТБ!, aterney, а на каких этажах вы находитесь? Чем ниже этаж, тем выше давление, так вроде по физике?
Если откручивание всего на полоборота или даже на 1/16 дает такой прогрев, то наверное либо проходное сечение довольно большое, либо давление в системе высокое, которое сильно "пробивает" даже через узкую щель (поправьте меня, если я не прав, я не изучал гидравлику, а лишь делаю предположения).
Причем я так понимаю, что у вас перемычка установлена и часть теплоносителя уходит через нее, и тем не менее всё хорошо прогревается даже при едва открытом вентиле.
To ALL Если в однотрубных системах за счет высокого давления теплоноситель вполне "пробивается" и через узкие клапана вентилей и нормально прогревает радиатор, несмотря на байпасс, в который может утекать заметная часть, то почему фирмы Danfoss и Неrz специально для России, для однотрубных систем разработали модели с УВЕЛИЧЕННЫМ проходным сечением ?
Так RTD-N c обычным (небольшим) проходным сечением не рекомендуют ставить в однотрубных системах, а в них устанавливают только RTD-G (с увеличенным проходным сечением).
Ведь независимо от положения штока теплоноситель в любом случае нормально пройдет далее в общую систему через байпасс. Таким образом общая система будет нормально функционировать и при узком проходном сечении клапана.
В принципе, большее проходное сечение дает больший коэффициент затекания в радиатор. Но при высоком давлении в системе даже через узкую щель проходит много теплоносителя и хорошо прогревает батарею, как об этом написали например ВТБ! и aterney.
Так почему же тогда для однотрубных систем рекомендуют применять клапаны с увеличенным проходным сечением?
22.09.2006 в 01:38:47
Tresh написал : поставить не 9 секций Sira, а например 7 секций. И тогда реже пришлось бы закручивать вентиль на батарее
Когда были сильные морозы, я вообще оключал радиаторы, квартира прогревалась от стояков. Так что дело не только в количестве секций....
Tresh написал : или хотя бы напишите какой марки вентили у вас стоят
Примерно такой (3/4)
Tresh написал : на каких этажах вы находитесь
8 этаж из 16, давление около 10 бар (точнее сложно сказать, манометра нет), байпас на 1/2.
22.09.2006 в 10:54:56
Tresh написал : какой марки вентили у вас стоят
Far - ручные 3/4" для однотрубной.
на каких этажах вы находитесь? Чем ниже этаж, тем выше давление, так вроде по физике?
Давление в системе не имеет значения, важна разность давлений входа и выхода - за разницей гидростатического давления, естественно. А она зависит от расхода теплоносителя и от организации байпаса. У меня несмещённый зауженный байпас. А ещё есть зависимость от высоты прибора и от температуры теплоносителя. У меня этаж последний, температура максимальная.
почему фирмы Danfoss и Неrz специально для России, для однотрубных систем разработали модели с УВЕЛИЧЕННЫМ проходным сечением ?
Потому что не у всех такой горячий теплоноситель, хорошая циркуляция и правильно организованный байпас. А ещё есть "русская двухтрубная", где максимально возможный проход иногда жизненно необходим (а то и насосы ставят).
26.09.2006 в 23:23:23
Провел обширный поиск в интернете и удалось найти подробную техническую информацию по некоторым вентилям.
Извините в дальнейшем за обилие цифр, но может кому-то будет интересно или даже полезно в плане выбора вентиля.
Сообщение от Tresh или хотя бы напишите какой марки вентили у вас стоят
Сообщение от aterney Примерно такой (3/4)
Т.е. стоит вентиль фирмы RBM, но вы хотя бы написали прямой или угловой? Там на картинке изображен угловой, да еще похоже что с двойной регулировкой, т.е. с возможностью установки термоголовки. Эти вентили у RBM имеют малое проходное сечение и соответственно Kvs, поэтому предполагаю, что у вас стоит все же обычный вентиль RBM. Причем если стоит угловой, то там вообще очень большая пропускная способность Kvs ~ 10 ( ~ означает приблизительно), да и у прямого довольно большая Kvs ~ 5.
Цифры привожу для 3/4".
Сообщение от ВТБ! Far - ручные 3/4" для однотрубной
В каталогах мне не встретилось вентиля FAR c явным указанием, что он для однотрубной системы. Но есть например FAR угловой FV 1150 34 Kvs = 7 (т.е. его вполне можно считать подходящим для однотрубной системы, поскольку у них Кvs обычно порядка 5 или выше).
Прямой FAR FV 1350 34 Kvs ~ 3.5 (предположительно, т.к. цифра в каталогах на него не указана, я ее получил, сопоставив данные для размера 1/2" FV 1150 12 Kvs = 3 FV 1350 12 Kvs = 1.5
На основе сопоставления Кvs разных вентилей вероятно можно сказать, что обычный вентиль 3/4" (не адаптированный к однотрбным системам) имеет Кvs ~ 3 - 3.6 Например: Danfoss RLV-20 Kvs=3.0 , FAR FV 1350 34 Kvs ~ 3.5 , Giacomini R6АХ004 Кvs = 3,65
Есть вентили с малым Кvs ~ 2 (или еще меньше)
Если ориентироваться на адаптированные к однотрубным системам вентили фирм Danfoss и Herz, то вероятно можно сказать, что вентили для однотрубных систем имеют Кvs ~ 5 (или выше).
RTD-G-20 Kvs=4.7 Herz-TS-E Kvs=5.1
26.09.2006 в 23:28:02
Казалось бы, выбирая регулирующий вентиль для радиатора в доме с однотрубной системой, нужно брать вентиль с большой пропускной способностью, НО! примеры aterney и ВТБ показывают, что это не всегда правильный выбор.
Сообщение от aterney этой зимой была очень высокая температура теплоносителя и вся батарея полностью прогревалась даже если кран был открыт на полоборота. Если его пытаться чуть-чуть закрутить, то циркуляция через батарею прекращалась и она остывала. Т.е. сделать ее чуть теплой - не получалось...
Таким образом, вентиль с большой пропускной способностью может оказаться почти бесполезным, если в системе достаточно высокая скорость и температура теплоносителя. Клапан с большим Kvs даже при минимальном открытии пропускает в этом случае слишком много теплоносителя в радиатор.
На сайте есть подробная техническая информация по вентилям RBM.
Например: Ручные регулировочные вентили
Вентиль прямой 3/4" имеет следующие характеристики:
регулировка Kvs оборотов м3/ч
0,5 - 1,35 1,0 - 2,13 1,5 - 2,78 2,0 - 3,27 2,5 - 3,74 3,0 - 4,13 3,5 - 4,44 4,0 - 4,7 4,5 - 4,94 5,0 - 5,2
Итак, первые 0.5 оборота дают уже довольно значительную kvs=1.35 (сопоставим, что есть вентили, у которых при полном открытии kvs = 2 или даже kvs = 1). Причем обратите внимание, что следующие пол-оборота дают приращение kvs уже не на 1.35, а на 0.78, еще 1/2 оборота дают приращение 0.65 и т.д. Т.е очень не плавно возрастает поток по мере открытия вентиля, на первых 0.5 оборота он уже значительно открыт. Видимо поэтому aterney фактически не получалось регулировать температуру подобным вентилем.
Причем в доме со слабым перепадом давления (соответственно не с таким быстрым потоком) этот вентиль оказался бы вполне полезен, т.к. имеет большую пропускную способность.
Очень похожие характеристики имеет вентиль фирмы Valtec - VT08.
Когда я был в магазине Леруа Мерлен, измерил диаметр клапана d ~ 19 мм (точнее золотника, который перекрывает , "дырку" в вентиле), т.е. золотник очень широкий. В других вентилях разных фирм, которые мне встречались, золотник был чаще всего порядка 9-11 мм.
Сообщение от aterney когда вентиль открыт на полоборота, он поднимает шток на миллиметр(даже меньше), и церез эту "щель" полностью прогревается 9 секций радиатора с боковым подключением. Так что в моем случае, пропускная способность не главное.
Давайте посчитаем. При d =19 мм подъем штока на 1 мм открывает площадь d*3.14 ~ 60 мм2 (открываемая площадь зависит от формы конуса золотника и отверстия, которое он перекрывает, но для вентилей RBM и Valtec мое приближение более ли менее верно). Площадь, равная 60мм2, соответствует кругу диаметром почти 9 мм (!) А это довольно значительная "дырка", есть вентили у которых это и есть их проходное сечение. Так что понятно, что при сильном напоре через такую дырку радиатор вполне может прогреваться.
У вентиля RBM диаметр клапана кажется чуть поменьше (я его видел неделю назад, но не измерял), но при этом вертикальный ход штока при одном обороте может быть больше, чем у Valtec. В итоге при одинаковом числе поворотов маховика у них сходные характеристики.
26.09.2006 в 23:34:20
Итак, получается что выбрать регулирующий вентиль заранее совсем не просто, не зная подробностей гидронапора в конкретном доме и температуры теплоносителя, с которой он доходит до данной квартиры.
У меня например 12-й этаж. Если на 22-й подают 90С и на каждом этаже он теряет например пару градусов, то ко мне он придет уже 70С, т.е. существенно менее горячим.
Предполагаю, что правильнее всего действовать опытным путем. Прежде всего исхожу из того, что главное - это чтобы было достаточно тепло в квартире. Для этого надо создавать минимум сопротивления потоку, шаровой кран полностью этому соответствует.
Возможность регулировки вторична и какой вентиль более для этого подходит можно примерно понять лишь в ходе эксплуатации радиатора.
Итак наверное поставлю себе шаровой кран и короткий кусок трубы перед радиатором, чтобы в дальнейшем в случае необходимости его можно было заменить на регулирующий вентиль. Далее возможны несколько вариантов.
1) Тепла более ли менее достаточно, но без избытка, слишком жарко почти никогда не бывает.
Тогда вентиль можно и не ставить, а в редких случаях излишек тепла убирать с помощью форточки (или в крайнем случае с помощью шарового крана). Если будет желание, можно поставить вентиль с большим проходным сечением.
Т.е. вентиль типа RBM c kvs ~ 5, или второй шаровой (чтобы первый работал только в штатном режиме), или задвижку, о чем справедливо написал BV.
В Мерлене видел залвижку Enolgas WaterGate фирмы Valtec, в другом месте видел задвижку Giacomini. Проходное сечение действительно как у шарового крана, но регулировка проходного отверстия практически линейная. Из недостатков задвижки - несколько похуже выглядит - типа вентилей на стояках, но зато в отличие от регулировочных клапанов точно не создаст какого-либо заметного сопротивления потоку, т.е. из-за ее установки точно не похолодает, Kvs задвижки порядка 40 м3/ч. Правда задвижки делаются без американок, но наверное можно использовать подходящие по размеру американки.
2) Тепла часто ощущается некоторый избыток.
В течение первой зимы можно регулировать форточкой либо шаровым краном (шаровой кран профилактически раз в два месяца полность поворачивать, чтобы предотвратить нарост отложений). В принципе уже через месяц-другой эксплуатаци батареи в частично прикрытом положении можно поставить регулирующий вентиль. Вероятно подойдет вентиль с большим kvs ~ 5 или с обычным ~ 3-3.6 (он даст более плавную регулировку, но есть некоторый риск, что даже при полностью открытом вентиле будет иногда ощущаться недостаток тепла). Угадать или рассчитать заранее сложно.
3) Тепла явно большой избыток
Попытки подрегулировать радиатор шаровым краном почти не имеют успеха. Чуть повернешь кран - батарея уже становится очень горячая. В этом случае желательно поставить регулировочный вентиль с маленьким kvs c очень плавной регулировкой.
Понятно, что плавность регулировки определяется не только kvs (пропускной способностью при полном открытии), но и формой клапана (золотника) и отверстия, в которое он входит. Я нашел имхо весьма удачную модель такого вентиля Herz - GP.
Kvs=1.9
Подробная техническая характеристика здесь:
Этот вентиль еще имеет возможность предварительной настройки, ограничиващей максимальное открытие клапана с помощью специальной гайки на штоке. Диаграммы приведены вроде для поворота этой гайки, но я позвонил в представительство Herz за разъяснениями по поводу связи между оборотами этой гайки и маховика и они мне сказали, что связь прямая и что практически можно считать, что там показаны обороты маховика. (Но я думаю, что поскольку там при нулевом обороте kvs не 0, а равен 0.09, то наверное это соответствует некому начальному малому повороту маховика, например на 0.5 оборота. Т.е. тогда к приведенному ими числу оборотов гайки нужно прибавлять эти начальные 0.5 оборота, чтобы получить обороты маховика).
регулировка Kvs оборотов м3/ч
0.5 - 0.13 1.0 - 0.16 1.5 - 0.24 2.0 - 0.4 2.5 - 0.65 3.0 - 1.0 3.5 - 1.45 4.0 - 1.9
Как видим они добились в этом вентиле очень плавной постепенной регулировки даже в самом начале (молодцы!).
Другая их модель похоже совсем продвинутая Herz - AS-T-90
В ней при ограничении максимального открытия не уменьшается общее количество оборотов маховика (т.е. видимо это позволяет добиться максимальной плавности регулировки при малых потоках).
kvs = 2.2 для прямого и kvs = 3.15 для углового Причем этот вентиль двойной регулировки, т.е. его можно при желании переделать в в автоматический терморегулятор.
Уфф... наконец дописал этот трактат...:)
ЗЫ. Всем спасибо за участие и дельные замечания. Надеюсь эта ветка поможет определиться не только мне, но и другим в выборе наиболее подходящего вентиля в конкретных ситуациях.
27.09.2006 в 10:02:42
Tresh написал : есть например FAR угловой
У меня как раз угловой.
есть некоторый риск, что даже при полностью открытом вентиле будет иногда ощущаться недостаток тепла
Байпас с шаровым в обход регулировочного. :D
наверное можно использовать подходящие по размеру американки
Мне кажутся очень удобными американки с эксцентриками от ICMA: подогнать легко и монтаж "встык" - по горизонтали двигать не надо. Опять-таки, они точно для отопительных приборов, а не просто для горячей воды.
27.09.2006 в 11:07:36
Tresh написал : В Мерлене видел залвижку Enolgas WaterGate фирмы Valtec,
Разве Enolgas и Valtec это одна фирма?
27.09.2006 в 13:23:23
2Tresh Круто! Основательно вы к делу подходите ;)
Tresh написал : стоит вентиль фирмы RBM
Да, именно этой фирмы. Вентиль прямой, 3/4 (8.05.00), kvs ~ 4,92 (прошлая ссылка была какая-то левая).
Tresh написал : Давайте посчитаем. При d =19 мм подъем штока на 1 мм открывает площадь d*3.14 ~ 60 мм2
(открываемая площадь зависит от формы конуса золотника и отверстия, которое он перекрывает, но для вентилей RBM и Valtec мое приближение более ли менее верно). Площадь, равная 60мм2, соответствует кругу диаметром почти 9 мм (!)
Понимаете в чем дело, площадь штока нас должна мало волновать, нас интересует то сечение, которое этот шток перекрывает. Т.е. грубо можно взять площать прямогуольника: 19*1 -> диаметр дырки ~5 мм.
Tresh написал : 3) Тепла явно большой избыток
Это все хорошо, но есть еще 1 момент. У вас новый дом и температура зависит не только от этажа, а от погоды на улице (т.е. регулируется автоматически). Поэтому установив утром вентиль в какое-то определенное положение, вечером, придя домой, обнаруживаете ужасную жару, и нужно снова его (вентиль) регулировать и т.д.
27.09.2006 в 23:44:23
Сообщение от BV Разве Enolgas и Valtec это одна фирма?
Мы были с вами в магазине одной фирмы Леруа Мерлен и видели наверняка одну и ту же задвижку. Просто я полностью записал ее название, которое включает слова Enolgas WaterGate, но задвижка фирмы Valtec. Кстати там указан PN16, в отличие от большинства задвижек, которые я видел на строительном рынке Синдика-0, у которых PN10. Правда у большинства регулировочных вентилей, в том числе известных фирм, тоже PN10. Впрочем обычно давление в системе не превышает 10бар, но наверное в сильные морозы его могут поднимать выше.
Сообщение от ВТБ! У меня как раз угловой.
Тогда наверное у вас FAR угловой FV 1150 34, у которого Kvs = 7
Неудивительно, что вам приходится балансировать на уровне 1/16 оборота при такой пропускной способности вентиля.
Мне кажутся очень удобными американки с эксцентриками от ICMA: подогнать легко и монтаж "встык" - по горизонтали двигать не надо.
Может подкините ссылочку, глянуть на них. Кстати эксцентрики на 3/4" какое имеют проходное сечение - не сильно они заужают проход?
27.09.2006 в 23:46:36
Сообщение от aterney нас интересует то сечение, которое этот шток перекрывает. Т.е. грубо можно взять площать прямогуольника: 19*1 -> диаметр дырки ~5 мм
Так если диаметр клапана d = 19мм, то при его подъеме на 1мм приоткрывается сечение по периметру окружности -> площадь равна периметру окружности (умноженному на 1мм) d*3.14 ~ 60 мм2 -> дырке ~ 9мм.
У вас новый дом и температура зависит не только от этажа, а от погоды на улице (т.е. регулируется автоматически). Поэтому установив утром вентиль в какое-то определенное положение, вечером, придя домой, обнаруживаете ужасную жару, и нужно снова его (вентиль) регулировать и т.д.
Ну дом у меня не такой уж новый - ему 20 лет, но вы совершенно правильно написали, что подача тепла в доме зависит от температуры на улице. Поэтому в основном имхо функция вентиля не в том, чтобы его каждый день крутить, а для того, чтобы убрать излишек тепла в среднем (если таковой окажется после установки нового радиатора). Т.е. с помощью вентиля в среднем сбалансировать мощность обогрева с личными потребностями. Например, установил человек 10 секций радиатора, а на самом деле хватило бы и 8. Соответственно вентилем можно подправить это дело. Убрал вентилем 20% тепла и больше его особо крутить не надо. Ну может иногда, например если в сильные морозы не хватает обогрева.
ЗЫ. Насчет плавности регулировки еще занятно сравнить Herz GP 3/4" и RBM 1/2" (данные на него есть в той же указанной выше ссылке). Общий диапазон регулировки у них примерно одинаковый. Но Herz имеет примерно равное приращение по шкале оборотов в процентном отношении к предыдущей ступени, а у RBM в начале основное приращение, но затем идет оочень плавное приращение в диапазоне kvs от 1.28 до 1.8 (такое плавное, что может даже несколько раздражать - маховик крутишь, а почти ничего не меняется. В общем еще раз убедился, что Herz GP очень продуманный вентиль. Но конечно RBM 1/2" намного более плавный, чем RBM 3/4". И прямой RBM более плавный по регулировке чем угловой.
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу
