Клеммники Ваго в пластиковых кабель-каналах

Андрёй написал : Автору темы - размещать соединения в коробе нельзя - нарушается локализационная способность.

А можете привести пример распаечной коробки с локализационными способностями?

Андрёй написал : так, как на фото, точно нельзя

Аргументируйте документально, приведя определение "распаечной коробки".

Андрёй написал : СИЗы по надежности хуже ВАГО из-за нестабильности технологии монтажа, особенно не опытным монтажником. Особенно из-за правильного подбора по сечению скрученных жил.

Автору темы - размещать соединения в коробе нельзя - нарушается локализационная способность. Если кабель-каналом не предусмотрены специальные перегородки-перемычки, то так, как на фото, точно нельзя. Тогда уж "заверните" все соединения в коробочку, которая влазит в кабель-канал. Либо обмотать все специальной противопожарной лентой - правда сам ее я видел только на стенде на выставке.

И еще. ВАГО сгорит раньше кабеля при отказе защитного устройства. Это своего рода запасной предохранитель или по ГОСТу "ослабленный элемент", который вступает в работу по защите цепи в крайний, последний, момент. Примерно, как шпонка - в механике.

Немного пробили брешь в моей уверенности... Вырезать кусок кабель-канала позже не так сложно и добавить эту самую коробку... Вопрос - нужно ли?... В сам канал коробка точно не влезет. Спец. ленту я не видел в продаже. А вот насчет неисправности АВ - кабель самозатухающий НУМ, а АВ на каждый потребитель получается два: входной общий и на конкретную группу. О селективности речи не идет, но как я понимаю, отказать оба одновременно не могут, точнее крайне маловероятно. Пока в раздумьях. Всем спасибо за участие в дискуссии. От новых рац. предложений не откажусь и приму с удовольствием на вооружение.

Alex2110 написал : Немного пробили брешь в моей уверенности...

не обращайте внимания на всякий бред. особенно доставляет "ослабленный элемент"

andrewkhv написал : Сизы - надежны при правильном применении, проверены временем!

У меня уже пару раз были проблемы с ваго на алюминии,хорошо, что не фатально, сделал выводы. На меди - пока нет отрицательной статистики. С сиз всё ок

andrewkhv написал : не обращайте внимания на всякий бред. особенно доставляет "ослабленный элемент"

Учитесь и вам воздастся. Пример ГОСТ 27570.0-87 БЕЗОПАСНОСТЬ БЫТОВЫХ И АНАЛОГИЧНЫХ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ ПРИБОРОВ Общие требования и методы испытаний

19. НЕНОРМАЛЬНАЯ РАБОТА Примечания:
20. Разрыв нагревательного элемента или преднамеренно ослабленной части во втором образце не является основанием для бракования.
21. Преднамеренно ослабленная часть - часть, спроектированная так, чтобы она разрушалась в условиях ненормальной работы для предотвращения возникновения условий, при которых нарушается безопасность прибора. Такой частью могут быть заменяемые элементы, такие как сопротивление, конденсатор или тепловая плавкая вставка или часть элемента, которая должна быть заменена, например недоступный и без повторного включения термовыключатель, встроенный в двигатель.

Alex2110 написал : О селективности речи не идет, но как я понимаю, отказать оба одновременно не могут, точнее крайне маловероятно.

У вас немного заблуждение. Это потому, что вы считаете только два случая - короткое замыкание и перегрузку. От этого защищают ваши автоматы. А представьте пробой изоляции с сопротивлением и тока не хватает для отключения ни по КЗ, ни по перегрузке? Автомату без разницы - нагрузка потребляет ток или кабель горит. В таком случае конечно поможет УЗО при наличии защитной жилы в кабеле. При возгорании произойдет утечка и оно сработает, но не потушит кабель. А вот для этого и нужен кабель-канал и распаечная коробка, которые станут преградой пламени. Потому они и обладают локализационной способностью.

avmal написал : А можете привести пример распаечной коробки с локализационными способностями?

Давно меня не спрашивали по этому поводу. Специально искать не буду, но если подвернется - приведу описание. Это или в законе о пожарной безопасности написано, или в ГОСТе на эту же тему. По определению - все распаечные коробки обладают локализационной способностью - они для этого и делаются.

Андрёй написал : При возгорании произойдет утечка и оно сработает, но не потушит кабель.

Кабель сам обязан потухнуть. Это одно из требований к кабельной оболочке.

Андрёй написал : для этого и нужен кабель-канал и распаечная коробка, которые станут преградой пламени. Потому они и обладают локализационной способностью.

Как вы себе представляете кабель-канал или распаечную коробку из ПВХ в качестве преграды пламени? И это красивое словосочетание "локализационная способность", которое вы всё время вставляете - вы сами-то понимаете его значение?

avmal написал : И это красивое словосочетание "локализационная способность", которое вы всё время вставляете - вы сами-то понимаете его значение?

Думал, что понимаю, пока вы не спросили. Попытаюсь своими словами пояснить - локализация - это удержание в определенном месте и не давать распространяться. Поэтому всегда при пожаре сначала локализуют, а потом тушат пожар. Распаечная коробка тоже сделана из пластика не поддерживающего горение. Но ограниченное пространство внутри коробки и перегородки ее не дают распространиться горению. А при современных требованиях типа НГ и тем более Ls вообще не дают шанса пламени распространиться. Надеюсь вы знаете отличие терминов "не поддерживающий горение" и НГ - не горючий.

Андрёй написал : НГ - не горючий.

А это откуда?

avmal написал : А это откуда?

А тут в какой-то теме нюм обсуждали и я сам заблуждался, когда думал, что нюм НГ, а он оказался всего лишь не поддерживающим горение. Это мне в НИКИ объяснили эксперты (кабельный институт в Томске). Т.е. в пламени он будет гореть, а если из пламени вынести - погаснет. А НГ сам не горит и, если его в пламя внести, начинает выделять всякую щнягу и тушит пламя.

Alex2110 написал : Прошу прощения, если это было, но все же.?

Было, но всё же безвинтовые, плоско пружинные, клеммы = обычная скрутка!****

Alex2110 написал : Возможно ли размещение клеммников Ваго в пластиковых кабельных каналах в деревянном доме? Не противоречит ли это ПЭУ?

Размещение безвинтовых, плоско пружинных, клемм в квартирах, одноквартирных домах, в которых в подавляющем числе случаев нет оповещения о пожаре и тем более системы пожаротушения, электрохозяйство которых практически не обслуживаются на протяжении всего срока эксплуатации, которые экплуатируются не обученными людьми и часто долгое время остаются без присмотра, противоречит ПУЭ, ГОСТ, здравому смыслу!

По здравому смыслу сечение пятна контактного соединения в распределительных, установочных коробках должно быть не меньше сечения соединяемых жил!

Безвинтовые, рожденные с серьезной патологией, плоско пружинные, клеммы выпускаемые WAGO, Weidmuller, Legrand, ABB, Hager и другими производителями обеспечивают пятно контактного соединения как минимум в разы меньше сечения соединяемых жил из-за чего контактное соединение неизбежно нагревается в разы сильней чем жилы проводки при максимально допускаемом долговременном токе, при котором подразумевается что при температуре воздуха +25°С жилы нагреются до +65°С!

ПУЭ-7 Россия написал : 1.3.10. Допустимые длительные токи для проводов с резиновой или поливинилхлоридной изоляцией, шнуров с резиновой изоляцией и кабелей с резиновой или пластмассовой изоляцией в свинцовой, поливинилхлоридной и резиновой оболочках приведены в табл. 1.3.4 - 1.3.11. Они приняты для температур: жил +65, окружающего воздуха +25 и земли +15 º С.

Что говорит об том, что заявленный производителями номинальный ток плоско пружинных зажимов является бессовестной ложью или безграмотностью в электротехнике!

В теме Про испытания клеммников WAGO и не WAGO – 3 при проверке циклическим нагреванием сверх токами для проверки стойкости к многократным воздействиям перегрузок, шина Hager c безвинтовыми, плоско пружинными, клеммами не выдержала это испытание с медными жилами в комфортных условиях!

По ВСЕМ остальным тестируемым в той теме образцам видно, что уже в начале испытания падение напряжения, что прямо пропорционально увеличению сопротивления относительно цельного проводника, в безвинтовых, плоско пружинных, клеммах, даже на открытом воздухе, не то что в 1,5 раза, а в разы больше чем у прессовки, винтового клемника и даже обычной скрутки, которую надежной не назовешь, что говорит об том, что безвинтовые, плоско пружинные, клеммы WAGO, Weidmuller, Legrand, ABB, Hager и других производителей не отвечают требованиям предъявляемым к контактным соединениям нормами!

ГОСТ 10434-82 написал : 2.2.3. Электрическое сопротивление контактных соединений (кроме сварных и паяных), прошедших испытание на соответствие требованиям стандартов и другой технической документации по методике, указанной в ГОСТ 17441-84, не должно превышать начальное значение более чем в 1,5 раза. Электрическое сопротивление сварных и паяных контактных соединений должно оставаться неизменным. …

В теме Зажимы WAGO описан тест импульсным током, по сути, тест для проверки стойкости к ударным токам короткого замыкания, которые в старых сетях достигают сотен Ампер, а в новых до 1000 и больше Ампер, и импульсным токам грозовых разрядов, которые хоть и короче, но ещё больше, из чего следует, что ВЫСОКА вероятность, что безвинтовые, плоско пружинные, клеммы могут разрушиться как плавкий предохранитель, так как пятно контакта в разы меньше сечения соединяемых проводников, что существенно повышает вероятность не срабатывания аппаратов защиты от сверх токов и соответственно вероятность пожара, повреждения цепи РЕ, что может быть долго не замеченным, вплоть до летальных исходов, особенно без дифзащиты, как советуют безграмотные не ставить дифзащиту на некоторые линии, цитирующие с пеной у рта такие же безграмотные пункты норм для доказательства своей правоты, что говорит об том, что плоско пружинные клеммы нельзя применять даже в группах освещения с автоматом 1А, так как контакт в безвинтовой, плоско пружинной, клемме может разрушится от наведенного импульса грозового разряда даже при обесточенной проводке!

ГОСТ 10434-82 «Соединения контактные» написал : 2.2.6 После режима сквозного тока контактные соединения не должны иметь механических повреждений, препятствующих их дальнейшей эксплуатации. Температура контактных соединений в режиме сквозного тока не должна быть более 200 °С у соединений проводников из алюмомеди, алюминия и его сплавов, а также у соединений этих проводников с медными, 300 °С – у соединений медных проводников и 400 °С – у соединений стальных проводников». При соединении медных проводников допустимая температура соединения может достигать 300 °С, что превосходит температуру плавления мягкого припоя. Без дополнительного механического крепления проводников перед пайкой обеспечить качество неразборного контактного соединения не представляется возможным.

Так же навряд ли безвинтовые, плоско пружинные, клеммы выдержат тест ускоренной проверкой на долговечность в камере с соляным туманом упоминаемый в соответствующем ГОСТ!

Жила, путем её вращения пальцами, из безвинтовой, плоско пружинной, клеммы извлекается без особого труда, что говорит об том, что плоско пружинные клеммы не относятся к контактным соединениям, которые не возможно разобрать без инструмента и соответственно контактные соединения с возможностью их разъединения без помощи инструмента, что в некоторых плоско пружинных зажимах даже специально предусмотрено, запрещены в цепи проводников РЕ!

ПУЄ-7 Россия написал : 7.1.21. … Во всех случаях в цепях РЕ и PEN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы. Допускаются соединения, которые могут быть разобраны при помощи инструмента, а также специально предназначенные для этих целей соединители.

Соответственно безвинтовые, плоско пружинные, клеммы не выдержат описанный в ГОСТ 17441-84 тест на надежность закрепления жилы в клемме путем выдергивания жилы с прикрепленным к ней грузом вращением!

Да и вообще контактные соединения, в которых жилы шатаются, проворачиваться, извлекаются пальцами, по сути, являются заведомо бракованными, так как вышеуказанные признаки говорят об отсутствии какой либо надежности, даже о допускаемом классе 2 для защитных проводников!

ПУЭ-7 Россия написал : 1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова "должен", "следует", "необходимо" и производные от них. …

1.1.17. ... Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т. п.). ...

1.7.139. Соединения и присоединения заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов должны быть надежными и обеспечивать непрерывность электрической цепи. … Допускается в помещениях и в наружных установках без агрессивных сред соединять заземляющие и нулевые защитные проводники другими способами, обеспечивающими требования ГОСТ 10434 “Соединения контактные электрические. Общие технические требования” ко 2-му классу соединений. Соединения должны быть защищены от коррозии и механических повреждений. Для болтовых соединений должны быть предусмотрены меры против ослабления контакта.

Сертификат на безвинтовые, плоско пружинные, клеммы не имеет приоритет над нормами по контактным соединениям и тем более не отменяет их, если хочется использовать безвинтовые, плоско пружинные, клеммы, а всего лишь допускает их использование по уму, например во времянках на стройках где обученные люди и в подавляющем числе случаев круглосуточно кто-то есть.

Alex2110 написал : Не хочется ставить распаячные коробки в виду менее строго вида... А так линия кабель канала смотрится более гармонично что ль... Вот картинка, как получилось:

http://iceimg.com/a7e09fb4653b54.jpg.htm

Вопрос, можно ли так?

Контактные соединения в кабель каналах можно делать, но только качественные, сваркой, пайкой, в крайнем случае прессовкой, что к томуже позволит как минимум в 1,5 раза меньше по сечению использовать кабель канал. В самом крайнем случае можно использовать винтовой зажим с прижимной пластиной с зажимом под 2-ва винта одновременно, описывал в теме Соединения проводов, но тут не получится использовать меньше по сечению кабель канал. Я соединения в основном и делаю в кабель каналах, чтоб не лепить дебелые коробки.

Alex2110 написал : Но я как то их не пробовал никогда... Мне почему то показался пружинный контакт клеммника надежнее..

СИЗ в разы надёжней безвиновых, плоско пружинных, клемм, так как обеспечивает большую площадь контакта и более сильный прижим. Это не говоря про то, что в СИЗ жилы соединяются непосредственным прижатием друг к другу, а не через 2-ва транзитных контактных соединения как в безвинтовых, плоско пружинных, клеммах. Но СИЗ тоже не есть хорошо!

Alex2110 написал : Вроде и удобно и контактная паста есть(хоть и кабель медь НУМ), а климат у нас влажноватый - лес.

Та паста, при площади контакта в разы меньшей чем сечение проводника и более слабым зажимом чем обеспечивают винтовые, болтовые зажимы, существенно ни чего не даёт и может быть даже опасна! В интернете есть упоминания про почернение меди соприкасавшейся с пастой, так как втулена она туда далекими от понимания для чего она и какая должна быть.

Alex2110 написал : Я думаю не критично, что соединение "приходящего" и "исходящего" будет внутри наружной(не утапливаемой) розетки? Розетка фирмы Kopp. А то столько кабелей придется по дому понапропускать...

Шлейфовать на зажимах розеток, даже так называемым без разрывным шлейфом и тем более на безвинтовых, плоско пружинных, клеммах розеток нельзя! Описывал в теме Как подключить несколько розеток имея один силовой кабель.

Андрёй написал : А НГ сам не горит и, если его в пламя внести, начинает выделять всякую щнягу и тушит пламя.

И где вы такой видели?

Посититель написал : Размещение безвинтовых, плоско пружинных, клемм в квартирах, одноквартирных домах, в которых в подавляющем числе случаев нет оповещения о пожаре и тем более системы пожаротушения, электрохозяйство которых практически не обслуживаются на протяжении всего срока эксплуатации, которые экплуатируются не обученными людьми и часто долгое время остаются без присмотра, противоречит ПУЭ, ГОСТ, здравому смыслу!

Очередное обострение?

Взяли бы короба побольше и засунули туда ответвительные сжимы У739. Размер корпуса этого плоского ореха 45х32х20 мм.

Abrikos написал : Взяли бы короба побольше и засунули туда ответвительные сжимы У739.

А это зачем?

Почитал про пятно контакта ... Я Wаgо не разбирал и сужу по пружинам розеток. Там не точечный контакт, а линейный. То, что эти пружины уступают винтам по надежности, было ясно с самого начала их внедрения, когда МЭК заменила для них падение напряжения на превышение t контакта над t окружающей среды. По падению напряжения они никак не проходили с их 35-40 миливольт при норме не более 7 миливольт. Не мытьем - так катаньем. Если падение напряжения и тепература контакта взаимозависимы и пересчитываются по формулам друг из друга, значит забьем на падение напряжения и будем измерять превышение t контакта над t окружающей среды, а Wаgо по этому второму параметру проходит. Бизнес-интересы крупных электромонтажных компаний важнее норм по падению напряжения. Время - деньги.