Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3995066

Leon26 написал :
Так приведите её, статистику, конкретную, в цифрах, со ссылкой на первоисточник.

Я первоисточник и я говорю что на ЕЦ уходит больше газа чем при ПЦ!Не верите и ненадо,мне фиолетово....

sirius1206 написал :
На счет двухтрубки Вы загнули,у Вас однотрубная система,на любую систему если установить термоголовки она рано или поздно самобалансируется благодаря им(при условии что расчеты правильные и монтаж). Петля "Тихельмана" хороша для двухтрубки с нижней разводкой,а с верхней разводкой петлю применять нет смысла только расход материала.

Вот для приводимого дома 6 х6 метров, даю данные по примерно необходимоому метражу медных магистралей. Фитинги под пайку, стоят практически по метражу трубы.
Трубы медные под пайку метрические:
Труба 35 мм - 3,5 метра под разгонный стояк, и труба 22 мм под расширительный бак - 1,5 метра
Труба 35 мм - 17 метров
Труба 28 мм - 15,5 метров
Труба 22 мм - 6 метров

Но возможно было бы еще выгоднее использовать не метрические, а дюймовые медны трубы. Тогда бы это позволило делать более дифференцированный "телескоп". Например:

Труба 1_3/8" (Ф34,9мм)
Труба 1_1/8" (Ф28,6мм)
Труба 7/8" (Ф22,2мм)
Труба 3/4" (Ф19,1мм) - это для магистралей, а для стояков использовать Труба 3/4" (Ф19,1мм).

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 14.06.2013 Николаев Сообщений: 514

касимов написал :
Leon26, Я не ставлю эту гадость.Котел должен уверенно кипеть в РБ.поэтому и ставить предлагаю/и ставлю/ на обратку.
НАСОС иху маму,на обратку.

Ну а я считаю что нужно монтировать так, чтоб возможность не то что закипания, а работы СО в режиме более 80 гр. по возможности стремилась к нулю , но и в этом случае РБ очень важен с точки зрения безопасности.

Регистрация: 14.06.2013 Николаев Сообщений: 514

iv.iv написал :
Я первоисточник и я говорю что на ЕЦ уходит больше газа чем при ПЦ!Не верите и ненадо,мне фиолетово....

Мне импонирует Ваш научный подход, а ещё больше скромность

Leon26 написал :
Вы знакомы с таким понятием как "техусловия"? Так вот, если Вы внимательно прочитаета название темы, то увидите что согласно техусловий ЗДЕСЬ ГАЗА НЕТ. Топить нужно ТТ. И о том комфорте который мы имеем ввиду при использовании газового котла здесь не идёт речи. По вашему комфортнее не топить вообще? Или есть свой вариант? А ответ прост - не чудо-клапан Ваш, а теплоаккумулятор, и чем больше объём, тем комфортнее обслуживание ТТ котла

Вы помоему все смешали в кучу......,за теплоаккумулятор согласен на все 100%,но пользуются ими единицы.

Inch1964 написал :
Вот для приводимого дома 6 х6 метров,

это рабочий проект ? входных балконных дверей нет? если поделите на два крыла будет дешевле

Inch1964 написал :
Трехходовый термоклапан, в отличие от обычного, не перекрывает поток вовсе,

ЕЦшка не любит длинных веток,поток слаб.Засада будет при тупиковой разводке в два или три крыла..Мысли приходят в процесе.так сказать.Горячая доходит до первых батарей и закольцовывается на них.При нагреве клапан все пустит мимо/в свой стояк и в обратку/.И за каким ей идти в следующие радиаторы?Нагрев последних будет долгим.

iv.iv написал :
за теплоаккумулятор согласен на все 100%,но пользуются ими единицы.

Ну Вы то согласны, а я - нет. Не так с ним все просто:
Замечание автора:
"...а ТА выполнять фунции ТА , располагаясь на уровне, выше ТТ-котла, но ниже уровня центра охлаждения радиаторов первого этажа."
.... очень верное. Только возможно оно исключительно при подвальном расположении котла. Что не везде возможно.

В итоге что имеем к третьей странице обсуждения:

  1. Главное преимущество - самобалансируемость схемы с термоголовками будет работать только с большим ТА, которого в схеме нет и только при его расположении на первом этаже, а котла - в подвале. Без ТА - никакой самобалансировки - токо вручную!
  2. На регулировку тепловыделения суммарного по дому, т.е. банальный перетоп - схема никак не влияет. Какой же тут комфорт?
  3. Как эффективно будет работать ТА без энергозависимой автоматики - не представляю. Даже при его расположении выше котла и ниже центра охлаждения - эффективность использования тонны воды будет на естественной циркуляции крайне низкая, что несколько сгладит (не надолго) температурные перепады при остановке котла, но не устранит их совсем.
  4. Неизбежный вывод напрашивается сам-собой: Действительный комфорт СО и одновременно её автономность от кочегара возможна ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с энергозависимой автоматикой и принудительной циркуляцией. В том числе на ТТ-котлах, а не только на газе.
    Я понимаю, что выводы многим не понравятся. Однако - попробуйте их опровергнуть АРГУМЕНТИРОВАННО! А не вопросами про мой образовательный уровень - смею вас уверить, он - достаточный!

Vladimir_Vas написал :
Не так с ним все просто:

Я и неписал что просто....ТА это возможность минимизировать частые посещения котла.

Vladimir_Vas написал :
Неизбежный вывод напрашивается сам-собой: Действительный комфорт СО и одновременно её автономность от кочегара возможна ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с энергозависимой автоматикой и принудительной циркуляцией. В том числе на ТТ-котлах, а не только на газе.

На газовом выставляем давление газа и регулируем комфорт открытием форточек покомнатно,а на ТТ только кочегаром

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Vladimir_Vas написал :

  1. Главное преимущество - самобалансируемость схемы с термоголовками будет работать только с большим ТА, которого в схеме нет и только при его расположении на первом этаже, а котла - в подвале. Без ТА - никакой самобалансировки - токо вручную!

Не, самобалансировка там будет. При примерной одинаковости радиаторов. Это ж попутка. А однотрубные участки одинаковые - представьте, что вместо них одинаковые же радиаторы.

psnsergey написал :
Не, самобалансировка там будет.

Вы почитайте, что автор идеи сам написал по этому поводу в посте №75:
"Если же на первом этапе строительства, до ТА не дошли руки, или не хватает средств на его изготовление, то, как Вы правильно и сказали, на трехходовые клапаны НЕ СЛЕДУЕТ УСТАНАВЛИВАТЬ термоэлементы (термоголовки). И оставить маховички ручной регулировки на этих трехходовых клапанах, чтобы поток перераспределялся примерно фифти-фифти, т.е. 50 на 50 примерно процентов.

Немного помучившись с ручными настройками трехходовых термоклапанов (без термоголовок), можно добиться того, что и первый и второй этаж будут отапливаться равномерно между собой. В то же время без "удушения" стояков."

Какая ж тут самобалансировка?

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Vladimir_Vas написал :
Неизбежный вывод напрашивается сам-собой: Действительный комфорт СО и одновременно её автономность от кочегара возможна ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с энергозависимой автоматикой и принудительной циркуляцией. В том числе на ТТ-котлах, а не только на газе.

Есть такой вариант.
Имеем: ТТ котёл в подвале, ТА (утеплённый бак примерно 1*1*2 м со змеевиками отопления и ГВС внутри, змеевик отопления проходит снизу доверху ТА, змеевик ГВС расположен в верхней части ТА) в том же подвале чуть выше. Котёл работает ТОЛЬКО на ТА, патрубки котла открыты в объём ТА, т.е. в котле вода циркулирует на ЕЦ и нагревает воду в ТА. Тонкость: на выходе котла установлен термоклапан (как на радиаторе, только покрупнее и с "противоположной" логикой работы), который открывается (вот она противоположность!) при температуре, скажем, 80 °C. Таким образом, котёл "заполняет" ТА сверху 80 °C водой.

Батареи в доме работают на ЕЦ по двухтрубной схеме (обсуждаемая в первом посте темы схема не годится, т.к. она из-за однотрубности, из-за того, что поток воды через стояки сильно больше потока через батареи, будет перемешивать воду в ТА, усредняя температуру по высоте ТА, а это приведёт к тому, что вверху ТА температура будет сильно падать по мере исчерпания запаса тепла) от змеевика отопления (чтобы не раздувать бак ТА при 2-далее-везде-этажном доме из-за давления; для одноэтажного можно обойтись без змеевика, но всё равно с т.з. коррозии батарей им лучше работать в закрытой СО с расширительным баком при минимальном избыточном давлении порядка 0,5 бар, а при таком давлении баку ТА может поплохеть). Поскольку этот змеевик проходит снизу доверху и имеет достаточную теплопередающую способность, то его можно мысленно убрать из рассмотрения - представить, что батареи подключены к баку рядом с патрубками подключения котла.

ГВС в доме от змеевика ГВС. Типичное потребление энергии на нагрев ГВС составляет порядка 20% от потребления СО, так что существенно этот змеевик на картину процессов в ТА не повлияет. Тем более, что в этом плане возможны дополнительные усовершенствования схемы.

Преимущество такой схемы в полном и оптимальном использовании ТА. Внизу ТА обратка батарей (40 °C), вверху подача (80 °C), можно полностью использовать всю теплоёмкость воды от 40 до 80 °C и до самого конца теплоаккумулирующего цикла, до исчерпания теплозапаса, иметь подачу 80 °C, как и в начале его использования. Т.е. с такой схемой можно котёл один раз в день топить и всё.

Более того, если выбрать котёл с запасом по мощности, так, чтобы цикл накопления энергии в ТА занимал небольшое время суток (5 часов, к примеру, ночью), то можно обойтись без термоклапана на выходе ТА - пусть в ходе цикла котёл перемешает воду в ТА и вверху ТА температура сначала может опуститься, всё равно ночью небольшой провал температуры не будет особенно заметен.
Или патрубок выхода котла вварить не на самом верху ТА, а примерно на 75% высоты ТА - тогда указанный недостаток вообще будет отсутствовать, перемешивание затронет в основном только низ ТА с остывшей водой.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Vladimir_Vas написал :
Какая ж тут самобалансировка?

Может, мы разное под самобалансировкой понимаем?
Вы пишете о том очевидном факте, что без ТА и с терморегуляторами на батареях ТТ котёл способен вскипеть даже при достаточной мощности батарей, поскольку терморегуляторы не дадут им отвести тепло СО в дом. Мне трудно с Вами согласиться, что речь идёт о самобалансировке - это скорее закон сохранения энергии.
А я имею в виду, что в схеме в первом посте темы по всем вертикальным стоякам будут идти практически одинаковые количества теплоносителя благодаря тому, что в плане схема - классическая петля Тихельмана.

psnsergey написал :
Может, мы разное под самобалансировкой понимаем?

Вы с автором идеи? Возможно... Я ж Вам не свои слова процитировал, а его.

psnsergey написал :
Преимущество такой схемы в полном и оптимальном использовании ТА.

Ну что Вы. Где ж тут полное то? При полном, ТА при работающем котле ВЕСЬ нагрет до максимально возможной температуры. И только при отключении котла он начинает отдавать тепло. При этом тепла он накопит вдвое больше, чем в Вашем варианте. Т.е. на 1 тонну полного использования по Вашему алгоритму надо таки 2 тонны.
Ну, а насчет оптимальности - тоже мимо кассы. Оптимально, когда при розжиге котел начинает греть сначала дом, а при избытке тепла начинает нагревать и ТА. В вашем же варианте - упаришься ждать, когда котел сначала разогреет остывший ТА и только потом начнет греть дом.
Так что вариант этот и не полный и не оптимальный.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Vladimir_Vas написал :
При полном, ТА при работающем котле ВЕСЬ нагрет до максимально возможной температуры. И только при отключении котла он начинает отдавать тепло.

Про закон сохранения энергии не забывайте. Если в некоторый ненулевой промежуток времени термозапас ТА = const, то значит, что в этот промежуток тепловыделение котла должно быть точно равно потреблению радиаторов. А у нас ТТ котёл по условиям задачи, крайне плохо управляемый (если не рассматривать автоматику, часто неоптимальную по виду топлива и затратам). Значит, для него оптимально не то, что Вы сказали, а то, что сказал я.

Vladimir_Vas написал :
При этом тепла он накопит вдвое больше, чем в Вашем варианте. Т.е. на 1 тонну полного использования по Вашему алгоритму надо таки 2 тонны.

При моём варианте к концу ночи, когда догорит ТТ котёл, он нагреет бак до 80 °C практически полностью (определяется погрешностью закладки топлива, если хозяин кладёт лишку - то 80 °C будут превышены, но запас до кипения ещё немалый).

Vladimir_Vas написал :
Оптимально, когда при розжиге котел начинает греть сначала дом

А в моей схеме с термоклапаном на выходе котла так и есть. При розжиге котёл начинает подавать в ВЕРХ ТА воду 80 °C, и она тут же оттуда (!) подхватывается теплообменником и идёт в подачу радиаторов.
Вы просто недопоняли. ТА пустой - весь 40 °C, только наверху осталось немного 80 °C. ТА полный - весь 80 °C, только внизу осталось немного 40 °C. :yu

psnsergey написал :
Значит, для него оптимально не то, что Вы сказали, а то, что сказал я

Это называется минимаксный критерий оптимальности. Т.е. наилучший из имеющихся убогих. Я не согласен выбирать меньшее из двух зол. Я хочу добро, и желательно, максимально возможное!

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Vladimir_Vas написал :
Я хочу добро, и желательно, максимально возможное!

Кашпировский с Чумаком идут по улице. Кашпировский говорит Чумаку:

  • Смотри, сейчас вон с того балкона телевизор выкинут.
    Пристально посмотрел на балкон. Выбежал мужик и сбросил вниз швейную машинку.
    Кашпировский удивился, опять посмотрел...
    Мужик выбросил стиральную машину, пылесос, бросил холодильник и взмолился:
  • Ну нету у меня телевизора, нету!!!

Ну нету у них газа, нету!!!

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Vladimir_Vas написал :
Это называется минимаксный критерий оптимальности. Т.е. наилучший из имеющихся убогих. Я не согласен выбирать меньшее из двух зол.

Что ж, тогда выход - стать диктатором и жить в Зимнем дворце, а об отоплении пусть сантехники думают. Но чтоб тепло было и не воняло!

Регистрация: 26.07.2013 Зеленоград Сообщений: 2499

psnsergey написал :
Ну нету у них газа, нету!!!

У мну его тоже пока нету, бум печку кирпичную с камином делать, когда газ подведут, тогда на него и перейдем, пока процесс строительства идет, но о тепле надо заранее думать. Электроотопление не хочу и не буду, хотя отведенная мощность 15 кВт, и три фазы, но это сильно дорого. А дровишки, они рядом, да и поваленных деревьев куча.

Кроссер CR8E
Mantis
ТС-350 сдизелем Lombardini

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Vladimir_Vas написал :
Вы с автором идеи? Возможно... Я ж Вам не свои слова процитировал, а его.

Осталось только процитировать, где он называет это самобалансировкой. Балансировкой в СО обычно называют оптимизацию потоков теплоносителя через её элементы.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Пыхтачок написал :
хотя отведенная мощность 15 кВт, и три фазы, но это сильно дорого.

С ТА можно использовать ночной тариф.

Регистрация: 26.07.2013 Зеленоград Сообщений: 2499

psnsergey написал :
С ТА можно использовать ночной тариф.

Все можно, если осторожно, а днем чем греть???

Кроссер CR8E
Mantis
ТС-350 сдизелем Lombardini

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Пыхтачок написал :
а днем чем греть???

ТА - теплоаккумулятор. Дальше расшифровывать?

Регистрация: 26.07.2013 Зеленоград Сообщений: 2499

psnsergey написал :
Дальше расшифровывать?

Неее, дальше сами догадаемся.

Кроссер CR8E
Mantis
ТС-350 сдизелем Lombardini

psnsergey написал :
Ну нету у них газа, нету!!!

А почему отказываться от этого:

Электричество же есть. А раз в неделю (хоть Михалычу и это не нравится) можно сходить и высыпать золу - труд не велик. Мне вон газон каждый выходной косить приходится - ну и что?

Регистрация: 26.07.2013 Зеленоград Сообщений: 2499

Vladimir_Vas написал :
А почему отказываться от этого:

Посмотрел, мне не очень нравится, так как и по площади с кормушкой места занимает немало, и к электричеству привязан, а его имеют свойство отключать неожиданно.

Кроссер CR8E
Mantis
ТС-350 сдизелем Lombardini

Пыхтачок написал :
так как и по площади с кормушкой места занимает немало

Зато можно пивко попивать, неделями в котельную не заглядывать. А это стоит денег!

Регистрация: 26.07.2013 Зеленоград Сообщений: 2499

Vladimir_Vas написал :
А это стоит денег!

Пиво??? Конечно оно денег стоит, на машину дров в самый раз.

Кроссер CR8E
Mantis
ТС-350 сдизелем Lombardini

Vladimir_Vas написал :
А почему отказываться от этого:

ИМХО -утопия!Это ж какую нужно интеллектуальную автоматику что-бы она не просто порционально( как Пеллеты это сбалансированное топливо и значит автоматика простенькая- надежная),а и думала этого нужно больше потому что калорий меньше.....

iv.iv написал :
Это ж какую нужно интеллектуальную автоматику что-бы она не просто порционально

А Вам не приходило в голову, что предмет, при помощи которого Вы набрали эти строки при соответствующем софте запросто обыграет Вас в шахматы? И этот софт уже есть. Так что, с интеллектом автоматика теперь часто круче хозяев!