Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3997121

[

]()

понравилась эта схема .
8 стояков - 8 колец - 8 возможных путей для движения теплоносителя - и все они одинаковые по длине .
следуя простой логике : уже хорошо ! нет понятия : ближнее , короткое , дальнее , длинное кольцо ... все пути уравновешены - типа симетричны .
чем-то напоминает подключение радиатора отопления по диагонали

Шаман комфорта - Маньяк на трубогибе.

santex-SVAR написал :
понравилась эта схема .

Но не во всех планировках будет одинаково.

касимов написал :
ЕЦшка не любит длинных веток,поток слаб.Засада будет при тупиковой разводке в два или три крыла..

В предложенной в первом посте схеме, все циркуляционные кольца-стояки одинаковые по длине. Про тупиковую речи не было. И про три крыла, как и три ноги.

касимов написал :
Горячая доходит до первых батарей и закольцовывается на них.При нагреве клапан все пустит мимо/в свой стояк и в обратку/.И за каким ей идти в следующие радиаторы?Нагрев последних будет долгим.

Вообще в этой схеме, насосами, под воздействием которых и происходит гравитационная циркуляция - являются сами радиаторы. И чем больше дельта Т на радиаторе, тем в большей степени, он начинает перекачивать теплоноситель через себя. Поэтому, когда клапан второго этажа даже полностью перенаправит теплоноситель мимо радиатора в стояк на первый этаж, циркуляция в стояке не исчезнет. Потому, что радиатор на первом этаже, все равно продолжает работать как насос. И тем мощнее этот гравитационный насос в каждом радиаторе, чем сильнее остывает вода в радиаторе.

Естественно термоэлементы на клапаны трехходовые желательно устанавливать при наличии ТА. Иначе, при недостатке опыта кочегара, при излишне закладываемом топливе, будет теряться топливо ТТ котла. Т.е. дом нагрелся до желаемых 24 градусов, а неизрасходованное топливо уйдет на кипение. Но это обычное явление, практически на любой системе с ТТ-котлом, максимальная мощность которого превышает мощность установленных в доме радиаторов. Уже писал, что не нужно скаредничать на приобретении радиаторов, тогда ТТ-котел и не сможет никогда в принципе даже закипеть (при неустановленных термоэлементах на трехходовых клапанах радиаторы всегда смогут передедать мощность ТТ-котла в дом).

Но и даже если установить термоэлементы на трехходовые, то при достаточном количестве установленных радиаторов, у Вас будет альтернатива из двух вариантов. Либо нагреть дом, до желаемых 24 градусов, и остаток излишне заложенного топлива пустить на кипение и обогрев атмосферы. Или же нагресть дом до 30 градусов, а потом мучаться от жары, открывать настеж окна, устраивая сквозняки, и в конечном итоге, это же излишне заложенное топливо все равно уйдет на обогрев атмосферы через настежь открытые окна.

Теперь рассмотрим алгоритм работы с ТА. В том случае, когда все термоголовки перенаправят теплоноситель помимо радиаторов через стояки, гравитационные насосы уменьшат мощность перекачки. Потому, что сам стояк отдает тепла меньше, чем радиатор. Суммарная циркуляция через всю систему уменьшиться, и поток тепла будет заходить в ТА в большей, степени, чем когда идет интенсивная циркуляция через всю радиаторную систему. (сечение труб из ТТ-котла в ТА должно быть на шаг меньше, чем сечение гравитационной системы или еще лучше установить также трехходовый смеситель с термоэлементом). Т.е. можно не заниматься тем, что вручную открывать-закрывать краны на входе в ТА. Нет излишка тепла - наибОльшая доля теплоносителя будет идти в дом. Как только дом прогрелся до заданной температуры, теплоноситель в бОльшей доле будет заряжать ТА. Соответственно, когда ТТ-котел прогорит, дом слегка остынет, трехходовые клапаны, опять запустят циркуляцию не через стояки, а через радиаторы, тем самым увеличив гравитационный напор циркуляции. И отопление будет уже осуществляться из ТА.

Кстати, под самобалансируемостью понимал то, что скорость циркуляции в одних стояках, никоим образом не влияет на работу (и скорость циркуляции) в других стояков предложенной схемы.

Например, когда комнаты по одному из стояков прогрелись до заданного значения, циркуляция через этот стояк плавно уменьшается до дежурного уровня (только за счет остывания теплоносителя в самих стояках).

Как раз речь и шла, что гравитационный напор циркуляции в каждом из восьми стояков всегда в реальности будет разный ( в зависимости степени перенаправленности трехходовых клапанов, а соответственно от интенсивности теплоотдачи радиаторов на этих стояках). Но они не будут друг другу мешать абсолютно. Т.е не требовать балансировки между собой. Образно говоря система не требует балансировки между стояками.

И не случайно выбрана диагональная обвязка радиаторов. Потому, что радиатор в этом случает прогревается более равномерно на любых скоростЯх теплоносителя (все секции между собой соединены как радиаторы в системе Тихельмана), и соответственно дает наибольший из возможного гравитационный напор.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
Естественно термоэлементы на клапаны трехходовые должны устанавливаться только при наличии ТА. И в этом случае, когда же все термоголовки перенаправят теплоноситель помимо радиаторов через стояки, гравитационные насосы уменьшат мощность перекачки. Потому, что сам стояк отдает тепла меньше, чем радиатор. Суммарная циркуляция через всю систему уменьшиться, и поток тепла будет заходить в ТА в большей, степени, чем когда идет интенсивная циркуляция через всю радиаторную систему. (сечение труб из ТТ-котла в ТА должно быть на шаг меньше, чем сечение гравитационной системы). Т.е. можно не заниматься тем, что вручную открывать-закрывать краны на входе в ТА. Нет излишка тепла - бОльшая доля теплоносителя будет идти в дом. Как дом прогрелся до заданной температуры, теплоноситель в бОльшей долей будет заряжать ТА. Соответственно, когда ТТ-котел прогорит, дом слегка остынет, трехходовые клапаны, опять запустять циркуляцию не через стояки, а через радиаторы, тем самым увеличив гравитационный напор циркуляции. И отопление будет уже осуществляться из ТА.

Чтобы понять это описание надо как минимум нарисовать ТА со схемой его включения в систему отопления. Иначе - это рассуждение ни о чем.

Vladimir_Vas написал :
Чтобы понять это описание надо как минимум нарисовать ТА со схемой его включения в систему отопления. Иначе - это рассуждение ни о чем.

Когда руки дойдут нарисую. Пока же как есть.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
Цитата Сообщение от касимов Посмотреть сообщение
ЕЦшка не любит длинных веток,поток слаб.Засада будет при тупиковой разводке в два или три крыла..
В предложенной в первом посте схеме, все циркуляционные кольца-стояки одинаковые по длине. Про тупиковую речи не было. И про три крыла, как и три ноги.

При ЕЦ целесообразно применять тупиковые схемы,Ваша схема тем и была хороша что с термоголовками и происходила само балансировка ,а закипание котлы подбираются и настраиваются (самопальные баз ничего не учитывать),у каждого котла есть макс/минимальная мощность+ регулируется поддувало датчиком это минимум (разные котлы), сбросом от закипания будут трубы если их не утеплять и замуровывать,в них же циркуляция постоянно

sirius1206 написал :
... сбросом от закипания будут трубы если их не утеплять и замуровывать,в них же циркуляция постоянно

Именно так. Только подсчитать нужно, сколько тепла смогут рассеивать в Ваттах сами трубы. Рассчитывал, что предохранит от закипания, но не уверен, что гарантированно предохранит, если поддувало котла от датчика через цепочку неверно настроено.

Но все равно, если такой механический датчик через цепочку настроен на 80 градусов, то до закипания, еще есть запас.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Inch1964 написал :
даже если установить термоэлементы на трехходовые, то при достаточном количестве установленных радиаторов, у Вас будет альтернатива из двух вариантов. Либо нагреть дом, до желаемых 24 градусов, и остаток излишне заложенного топлива пустить на кипение и обогрев атмосферы. Или же нагресть дом до 30 градусов, а потом мучаться от жары, открывать настеж окна, устраивая сквозняки, и в конечном итоге, это же излишне заложенное топливо все равно уйдет на обогрев атмосферы через настежь открытые окна.

Выделенные жирным цветом фразы несовместимы. Ну, если термоэлементы не перестроить на 30 °C - обычные даже не позволят этого сделать, так как до 26...28 °C.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Inch1964 написал :
не случайно выбрана диагональная обвязка радиаторов. Потому, что радиатор в этом случает прогревается более равномерно на любых скоростЯх теплоносителя (все секции между собой соединены как радиаторы в системе Тихельмана), и соответственно дает наибольший из возможного гравитационный напор.

Зря Вы так считаете - можно и боковое подключение, падение эффективности радиатора совсем небольшое, до 2%, зато длина труб существенно падает, цена падает и одновременно циркуляция улучшается.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

iv.iv написал :
ИМХО -утопия!Это ж какую нужно интеллектуальную автоматику что-бы она не просто порционально( как Пеллеты это сбалансированное топливо и значит автоматика простенькая- надежная),а и думала этого нужно больше потому что калорий меньше...

Ну в автоматике проблем нет, некоторые студенты могут на лабе сбацать прошивку контроллера, выполняющую описанное, там ничего сложного. Реальная проблема в другом: вместо простейшей топки с теплообменником мы получаем достаточно дорогой, громоздкий и не очень надёжный (и требующий зачастую квалифицированного ремонта) электронно-механический агрегат. И поскольку при его работе не требуется теплоаккумулятор, то при его отказе дом начнёт остывать немедленно. Запас времени существенно меньше, чем при использовании дешёвого простейшего ТТ котла и теплоаккумулятора, которые ко всему ещё и дешевле и надёжнее.

psnsergey написал :
вместо простейшей топки с теплообменником мы получаем достаточно дорогой, громоздкий и не очень надёжный (и требующий зачастую квалифицированного ремонта) электронно-механический агрегат.

Надежность системы не определяется её функциональной сложностью. Мой ноут, с которого я сейчас набираю текст функционально намного сложнее всей системы теплоснабжения города. А отказывает гораздо реже. Вы скажете - это несопоставимые вещи? Хорошо, давайте сопоставим разные варианты одной и той же системы зажигания в автомобиле. 30 лет назад было стандартом батарейная система зажигания с одним прерывателем, одной катушкой зажигания и распределителем - трамблером. Я хорошо помню, что более 50% случаев, когда глох мотор - была вина этих простейших элементов. А сколько контрольных параметров приходилось выставлять! Зазор в прерывателе, угол опережения зажигания, настраивать характеристики вакуумного и центробежного регуляторов. Ужас!
Прошло время - систему сильно усложнили, добавили микропроцессор, датчики, на каждую свечу поставили по своей катушке зажигания! Элементов стало больше, их функциональность - много сложнее. А как с надежностью? Современные водители вообще не вспоминают про эту систему - она просто перестала отказывать. Её как бы нет.
Проводить сравнение карбюратора с системой впрыска? Там тоже самое. И, если внимательно просмотреть все отрасли современной инженерии - этот тренд - повсеместен!

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Vladimir_Vas написал :
Вы скажете - это несопоставимые вещи? Хорошо, давайте сопоставим разные варианты одной и той же системы зажигания в автомобиле. 30 лет назад было стандартом батарейная система зажигания с одним прерывателем, одной катушкой зажигания и распределителем - трамблером. Я хорошо помню, что более 50% случаев, когда глох мотор - была вина этих простейших элементов. А сколько контрольных параметров приходилось выставлять! Зазор в прерывателе, угол опережения зажигания, настраивать характеристики вакуумного и центробежного регуляторов. Ужас!
Прошло время - систему сильно усложнили, добавили микропроцессор, датчики, на каждую свечу поставили по своей катушке зажигания! Элементов стало больше, их функциональность - много сложнее. А как с надежностью?

Это опять несопоставимые вещи. В системе зажигания заменили механические регуляторы и прерыватели на более надёжную электронику, остальное осталось принципиально прежним (катушка зажигания, аккумулятор, свечи).
А при доработке от простейшего ТТ котла до автоматизированного к нему ДОБАВИЛИ элементы управления и автоматики (где самый ненадёжный элемент - не электроника, конечно, а система транспортировки/дозирования топлива) - надёжность системы "А+Б", где функционирование А зависит от исправности Б, всегда ниже надёжности системы "А".
Я ещё понимаю пеллетные котлы - там высокой надёжности добились, создав легкосыпучее топливо. Но если говорить о надёжной дозировке, скажем, каменного угля - то тут бабушка надвое сказала...

*Цепочка* с датчиком.Про которую все говорят,но на деле /Разговор про простые ТТ топящиеся дровами и углем/ бесполезная опция,за которую платят деньги. Если Вы господа,давненько не топили такие котлы/не путать с уже продвинутыми/,то помнить все равно должны,хотя бы детство.Гемор настройки поддува и дальнейшее прыганье по звеньям/читай сидение у котла/ легко заменяется редким подходом к нему и ручной регулировкой поддува.Остывающий котел,догорают поленья.Этого еще бы хватило часа на два,заслонка тянет,и через 20 минут выдувает оставшиеся угольки.При растопке поддув мне нужен чтобы разжечь,а не чтобы тягой сдуло пламя/опять не нужна цепочка/.Ну не может этот узел привкнуть к постоянно меняющейся температуре. И правильно регулировать ее не в силах.Есть эфект при горении угля,когда сам раскочегаришь и создашь равномерное горение.Опс.
Писал долго и нудно.Пардон.Пойду поддув прикрою.

Регистрация: 26.07.2013 Зеленоград Сообщений: 2499

касимов написал :
Ну не может этот узел привкнуть к постоянно меняющейся температуре. И правильно регулировать ее не в силах.Есть эфект при горении угля,когда сам раскочегаришь и создашь равномерное горение.Опс.

Смысл печи был в том, чтобы нагреть саму печь, и чтобы она потом постепенно отдавала тепло, со встроенным котлом сам процесс топки уже другой. Тогда было то, что было, сейчас есть все, поэтому и можно выбрать ТТ печь, которая будет работать плавно и равномерно и медленно есть дрова, а не проглатывать их махом.

Кроссер CR8E
Mantis
ТС-350 сдизелем Lombardini

Пыхтачок написал :
можно выбрать ТТ печь,

Ключевое слово ПЕЧЬ! Это уже совсем другое.Это два в одном,или даже три в одном.Разговор про котлы,Простые котлы.Схемы которых, больших изменений не перетерпели.Исключение правда,размер затопки,и материал ее.Ну на это и есть праздники. К Пасхе отмоем потолки от копоти.

Пыхтачок написал :
равномерно и медленно есть дрова, а не проглатывать их махом.

Еще добавлю,любые дрова и любой влажности! Но это к печным людям.

Регистрация: 26.07.2013 Зеленоград Сообщений: 2499

касимов написал :
К Пасхе отмоем потолки от копоти.

Вы и это помните. Так в деревняж или белят к Пасхе, или отмывают что за зиму закоптилось, на то она и деревня. Но забывать тоже нельзя, когда длинными зимними вечерами сидели у открытой печки, и наблюдали за тем, как трещат и горят дрова из лиственницы, а они самые жаркие дрова, особенно вылежанные в поленице пару лет. Приятно было сидеть так у печки, когда света не было по нескольку дней, так как на улице было минус 40 и провода пургой оборвало.

Кроссер CR8E
Mantis
ТС-350 сдизелем Lombardini

касимов написал :
*Цепочка* с датчиком.Про которую все говорят,но на деле /Разговор про простые ТТ топящиеся дровами и углем/ бесполезная опция,за которую платят деньги.

Да не совсем,если уменьшить приток воздуха,котел постепенно скинет обороты (но есть некие условия) котел мягко говоря должен быть герметичным и подходить воздух только через поддувало а не со всех щелей иначе датчик действительно до одного места

psnsergey написал :
В системе зажигания заменили механические регуляторы и прерыватели на более надёжную электронику, остальное осталось принципиально прежним (катушка зажигания, аккумулятор, свечи).

Вы не видите принципиальной разницы между низковольтным и высоковольтным распределением? Между трехмерными топливно-моментными картами и примитивным центробежно-вакуумным регулятором?
Тогда, пардон, нет никакой принципиальной разницы между лошадью и автомобилем: и там и там контакт с дорогой по четырем точкам! Это если Вам лишь бы поспорить.

касимов написал :
*Цепочка* с датчиком.Про которую все говорят,но на деле /Разговор про простые ТТ топящиеся дровами и углем/ бесполезная опция,за которую платят деньги.

Это Вы зря так.
Система с обратной связью имеет глобальные преимущества перед тупым директивным управлением. Ярким примером может служить сравнение любого западного правительства, например Германии с нашим. Там управляющий центр все время отслеживает реакцию населения на свои решения и подстраивается под него. А у нас правителям глубоко на... на мнение народа. Вот и живем мы так, как будто прошедшую войну немцы выиграли, а не мы.
Но вернемся к нашим отопительным делам. Полкило автоматики у котла не просто заменят собою две тонны теплового аккумулятора - он выведут систему на иной уровень комфорта и надежности. И только фобия энергозависимости толкает вновь и вновь возвращаться к дедовским решениям.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Vladimir_Vas написал :
не видите принципиальной разницы между низковольтным и высоковольтным распределением? Между трехмерными топливно-моментными картами и примитивным центробежно-вакуумным регулятором?

Речь о надёжности. Пардон.

psnsergey написал :
Речь о надёжности. Пардон.

Так правильно, о ней самой! Все траблы с высоковольтными проводами, помните, их силиконовыми даже делали - но и это не всегда спасало, исчезли только с тем, как исчезли сами провода. В низковольтном распределении катушка сразу надета на свечу - и все в герметичном боксе. Но это стало возможным только при изменении принципа работы системы зажигания. При отказе катушки в современном моторе, он начинает троить Но - едет! А в старой системе встает намертво.
Я речь веду именно о НАДЕЖНОСТИ!

Vladimir_Vas написал :
При отказе катушки в современном моторе, он начинает троить Но - едет! А в старой системе встает намертво.

При отказе электроники в современном котле.он встает намертво.А старый чадит,коптит с привязанной кнопкой Но - греет!

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Vladimir_Vas написал :
Мой ноут, с которого я сейчас набираю текст функционально намного сложнее всей системы теплоснабжения города.

Вы, наверное, не бывали на современной ТЭЦ, не говоря о инспекции теплотрасс и теплопунктов. Уверяю, количество задвижек и аппаратов там не меньше числа деталей на плате ноута, это не учитывая, что многие из этих деталей абсолютно однотипные.

psnsergey написал :
Уверяю, количество задвижек и аппаратов там не меньше числа деталей на плате ноута, это не учитывая, что многие из этих деталей абсолютно однотипные.

Опять мешаете понятия. Микропроцессор - это сейчас одна деталь, а по функциональной сложности он на порядки превышает ламповый цветной телевизор. Не улавливаете разницу?

касимов написал :
А старый чадит,коптит с привязанной кнопкой Но - греет!

Да-да. Последствия этой привязанной кнопки часто по телеку показывают. В передаче ЧП. Видели, знаем. Упаси Бог!

Vladimir_Vas написал :
Последствия этой привязанной кнопки часто по телеку показывают.

Последствия отказа хотя бы одной свечи на иномарке?Эвакуатор,и кучка денег в автосервисе.Это если гикнется только электрика. Договора на обслугу газового оборудования,аж в принудительном порядке.Звоним,вызываем.Хотя доморощенных спецов хватает.

Vladimir_Vas написал :
В передаче ЧП.

Эх,а сезон скоро начнется.

касимов написал :
Последствия отказа хотя бы одной свечи на иномарке?

Купил себе пятилетнюю Хонду в 2008 году. Сразу поставил иридиевые свечи NGK. И - забыл. Системы зажигания в машине - как бы нет.Настолько все надежно!

Vladimir_Vas, Пардон за флуд,Если можно на *ты*?/канашку оба чистили,не гнушаемся/. Мой котел ,парапет Тульский стоит с 2005.Он не попросил ничего!Ни разу! Не сглазить бы.

Inch1964, Еще раз извиняюсь.Не в тему.

По просьбам многих форумчан дорисовал размещение ТТ-котла и теплоаккумулятора.

Если разгонный стояк делать стальной трубой ду 40 (полтора дюйма), то отвод на теплоаккумулятор ду32 (дюйм с четвертью).

Если паяной медью, то если разгонный стояк труба Ф35, то отвод на теплоаккумулятор Ф28.

Как только желаемая (и заданная на трехходовых термоклапанах с термоэлементами) температура в комнатах будет достигнута (с покомнатным и раздельным автоматическим поддержанием заданной температуры), основной поток циркуляции теплоносителя пойдет автоматически на зарядку теплоаккумулятора. Таким образом, вместо того, чтобы перетопить дом, Вы будете запасать тепло в теплоаккумуляторе, тем самым экономя топливо. Можно спокойно загрузить ТТ-котел полностью, и не пользуясь режимом длительного горения, спокойно лечь спать (естественно при выполнении правил противопожарной безопасности при строительстве и устройстве котельной, а также при наличии опыта эксплуатации ТТ-котла). Отключение режима длительного горения, также позволит сэкономить топливо, так как в режиме длительного горения, КПД ТТ-котла сильно понижается.

Когда же температура в комнатах начнет понижаться, трехходовые термоклапаны автоматически увеличат циркуляцию уже через систему дома (через каждый сток и радиатор индивидуально), и тепло будет забираться автоматически из теплоаккумулятора. Как раз до утра и будет расходоваться тепловая энергия, запасенная в теплоаккумуляторе.

Если кому-то не нравится пропускать трубу верхнего розлива под подоконниками окон второго этажа, можно как в классике, размещать эту трубу под потолком второго этажа. Правда, тогда возможно потребуется перенесение расширительного бака на чердак.

Вариант с трубопроводом под подоконниками предлагается для владельцев домов с мансардами, тем, у которых нет чердака над вторым этажом, а следовательно и нет возможности вынести расширительный бак на крышу.

Также показываю метод "телескопа", который позволит даже при использовании медных труб, сделать выполнение системы отопления, суммарно даже дешевле, чем из стальных труб. Это с учетом того, что спаять медь Вы сможете сами, а за сварку стальных труб, Вам придеться раскошелится на несколько десятков тысяч рублей. Тональность цветов, которыми подкрашены магистрали на эскизе, показывает как можно и нужно уменьшать или увеличивать диаметр магистралей. В данном эскизе, использованы диаметры меди Ф35, Ф28 и Ф22 для магистралей. Цвета соответственно. При использовании стали диаметры будут соответственно ду32 (дюйм с четвертью), ду25 (дюйм) и ду 20 (три четверти дюйма). При использовании стали разгонную часть стояка желательно сделать из ду40 (полтора дюйма) до перехода на трубу, ведущую к расширительному баку.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.