Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4012983

Добрый день!

В нашем подъезде находится щитовая дома (или части дома). 12-ти этажка, 12 или более подъездов, дому 37 лет. Протянули кабель заземления со своего этажа от щитка до щитовой и электрик прикрутил его к корпусу щитовой.

  1. Смущает, что прикрутил его под один болт с каким-то еще кабелем. Так можно?
  2. Интересует риск обрыва нуля и появления фазы на наших электроприборах. Электрик рассказывал о случае воровства "толстого кабеля под напряжением" в подвале соседнего дома. Щитовая же точно должна быть заземлена?
  3. Правильно ли заземляться через щитовую или же более верно заземляться через арматуру здания на улице. Что более надежно и безопасно?
  4. Насколько целесообразно и безопасно ставить все розетки с заземлением (в доме ребенок) или стоит поставить их выборочно в те места, где гарантированно использоваться приботы с заземлением (кухня, ванная и т.д.)?

Спасибо.

Регистрация: 17.10.2012 Кемерово Сообщений: 1830

  1. Можно
  2. Такой риск существует всегда. Щитовая должна быть заземлена, заземлена ли она в реальности, здесь вам ни кто не скажет...
    3.Правильно - через щитовую.
  3. Любая задача должна решаться комплексно. Заземление само по себе, не является критерием безопасности, а для ребенка тем более...

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

junne написал :

  1. Смущает, что прикрутил его под один болт с каким-то еще кабелем. Так можно?

Нет. Каждый земляной провод должен быть на отдельном болте, чтобы при ослаблении затяжки и неконтакте напряжение не могло перейти с провода на провод.

junne написал :

  1. Правильно ли заземляться через щитовую или же более верно заземляться через арматуру здания на улице. Что более надежно и безопасно?

Правильно - и то, и другое вместе. Второе называется СУП, "Система уравнивания потенциалов": все проводящие части в ванной комнате, включая арматуру плит и корпуса приборов, должны быть соединены вместе.

Но при типичном бардаке в щитовой и в доме вообще возникает опасность большого, пожароопасного тока перетекания из щитовой в арматуру через Вашу квартиру. Поскольку неизвестно, есть ли СУП в остальных квартирах. На форуме описан неканонический, не упомянутый в официальны документах способ защиты: трёхполюсный автомат на вводе в квартиру, который должен одновременно и полностью отключить квартиру от щитовой по всем линиям при аварии такого типа.

Плюс дифференциальная защита (УЗО), естественно.

AlexeyL написал :
Нет. Каждый земляной провод должен быть на отдельном болте,

Сказки

AlexeyL написал :
Второе называется СУП,

Скорее БОРЩ

AlexeyL написал :
Но при типичном бардаке в щитовой и в доме вообще возникает опасность большого, пожароопасного тока перетекания из щитовой в арматуру через Вашу квартиру.

При наличии ДСУП в квартире, ИМХО

AlexeyL написал :
На форуме описан неканонический, не упомянутый в официальны документах способ защиты: трёхполюсный автомат на вводе в квартиру, который должен одновременно и полностью отключить квартиру от щитовой по всем линиям при аварии такого типа.

Там речь была про частный дом, и тот метод неприемлим для квартиры.

AlexeyL написал :
неканонический, не упомянутый в официальны документах способ защиты

Это упомянутый в официальных документах "способ нападения" - и он официально и категорически запрещён.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

ВТБ! написал :
Это упомянутый в официальных документах "способ нападения" - и он официально и категорически запрещён.

Всё это много раз расписано.

Проблема в том, что нормативно-технические документы сильно недооценивают существующий уровень бардака. Первое и главное противоречие: по НТД многоэтажный дом является единой электроустановкой с единой схемой заземления, но в реальной системе управления собственностью (квартирами в частной собственности) это базовое условие практически невыполнимо. Плюс безграмотные реконструкции распределительно сети, и т.п.

Поэтому по букве НТД получается, что PE в доме просто нет (то, что есть - не удовлетворяет требованиям к PE), и подключать это к приборам класса 1 нельзя.
По жизни - уже найдены и обсуждены достаточно безопасные варианты. Один из них - неразрывная СУП плюс защищённая по току связь СУП и того PE, который нам дают.

AlexeyL написал :
Один из них - неразрывная СУП плюс защищённая по току связь СУП и того PE, который нам дают.

"Окстись язычник")))

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

AlexeyL написал :
Один из них - неразрывная СУП плюс защищённая по току связь СУП и того PE, который нам дают.

Ага.... Особенно в старых домах, где нет ничего и ничего не дают(РЕ). Воистину спасение утопающих - дело самих утопающих.....(с).
Панельный дом - не ровня кирпичному.....

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

haramamburu написал :
Сказки

  1. Какие у нас основания считать, что этот неизвестный второй провод - тоже защитный?
  2. Какие у нас основания считать, что этот второй провод не превратится в рабочий через полгода, после никем не контролируемых подключений в другой квартире?
    Поэтому - пункт про запрет рабочего и защитного под один болт.

haramamburu написал :
Скорее БОРЩ
При наличии ДСУП в квартире, ИМХО

Правильные термины СУП и ДСУП работают, когда в доме есть правильная единая схема заземления. В наших домах никто не знает про наличие и реальное состояние ДСУП в каждой отдельной квартире. Поэтому я должен исходить из того, что моя квартирная система уравнивания потенциалов при некоторых типах аварий внезапно может стать единственной и главной на стояке.

haramamburu написал :
Там речь была про частный дом

Дык. Теперь подумаем:

  1. Зачем авторы ПУЭ добавили этот пункт для частных домов?
  2. Действуют ли эти же причины в российских квартирах?

AlexeyL написал :
Поэтому - пункт про запрет рабочего и защитного под один болт.

Есть такой пункт, и никто с ним не спорит

AlexeyL написал :

  1. Какие у нас основания считать, что этот неизвестный второй провод - тоже защитный?
  2. Какие у нас основания считать, что этот второй провод не превратится в рабочий через полгода,

Выше вы писали несколько иное:

AlexeyL написал :
Нет. Каждый земляной провод должен быть на отдельном болте, чтобы при ослаблении затяжки и неконтакте напряжение не могло перейти с провода на провод.

  • чувствуете разницу?

AlexeyL написал :
Дык. Теперь подумаем:

  1. Зачем авторы ПУЭ добавили этот пункт для частных домов?
  2. Действуют ли эти же причины в российских квартирах?

Это сейчас о чем вообще?

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

haramamburu написал :

  • чувствуете разницу?

В теории или в практике?
На практике очень желательно учитывать то, что любой земляной провод в коммунальном бардаке легко превращается в комбинированный, в рабочий. Потому, что у электрика нет контроля над тем местом, куда уходит этот земляной провод.

haramamburu написал :
Это сейчас о чем вообще?

О разрешении разрывать одновременно все проводники на вводе.
Зачем это разрешено авторами ПУЭ для индивидуального дома? С какой целью?

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

AlexeyL написал :
Каждый земляной провод должен быть на отдельном болте

haramamburu написал :
Сказки

1.7.119. Главная заземляющая шина.....
В конструкции шины должна быть предусмотрена возможность индивидуального отсоединения присоединенных к ней проводников. Отсоединение должно быть возможно только с использованием инструмента.

AlexeyL написал :
В теории или в практике?

Неа.. как это у вас получилось из одного вывести другое)))

AlexeyL написал :
О разрешении разрывать одновременно все проводники на вводе.

Все, кроме PE и PEN... Ну только если у вас домишко не с розетки питается

НЕМЕЦ написал :
1.7.119. Главная заземляющая шина.....

Речь видимо про "линии стояков"?

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

haramamburu написал :
Речь видимо про "линии стояков"?

По логике вещей - про любые шины PE или PEN. Недопустимость зажима под один винт PE и N и так ясна.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

haramamburu написал :
Все, кроме PE и PEN... Ну только если у вас домишко не с розетки питается

Для ясности, пункт целиком:

*1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.

Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.*

Полагаю, что всем ясно, где общее правило, а где особый случай-исключение. Последняя фраза этого исключения уточняет, что в схеме TN-C-S разрыв должен делаться после деления PEN. При этом помним, что для одновременного разрыва L и N без разрыва PE не нужно особое разрешение: именно так разрывает любое однофазное УЗО и любой двухполюсный автомат.

Но остаётся осмысленный вопрос, прямого ответа на который в ПУЭ нет: зачем в пункте 1.7.145. написана эта вторая часть с исключеним? С какой целью?

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

НЕМЕЦ написал :
По логике вещей - про любые шины PE или PEN. Недопустимость зажима под один винт PE и N и так ясна.

Увы, ясна не всем.

Сейчас в 10 метрах от меня достаточно типичный щит:

  • приходит пятипроводка
  • синий и жёлто-зелёный проводники зажаты в разные дырки одной шинки. В одну не влезли, 10 мм2 :-)
  • на каждую розеточную группу уходят синий и жёлто-зелёный провода, зажатые вместе в одну и ту же дырку этой же шинки.
    Всем пофиг. Мне тоже, поскольку арендованный офис.

Ну и вопрос теоретикам: какая это схема заземления?

AlexeyL написал :
зачем в пункте 1.7.145. написана эта вторая часть с исключеним? С какой целью?

перехлест ВЛ, вынос потенциала на PEN и далее на PE

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

BV написал :
перехлест ВЛ, вынос потенциала на PEN и далее на PE

И как поможет "отключение всех проводников на вводе"? Почему они все отключатся при этом перехлёсте? Ангел дёрнет вводной рубильник на доме?

AlexeyL написал :
Но остаётся осмысленный вопрос, прямого ответа на который в ПУЭ нет: зачем в пункте 1.7.145. написана эта вторая часть с исключеним? С какой целью?

ИМХО из за грозовых перенапряжений, т.к. эти "домишки" питаются от ВЛ...

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

haramamburu написал :
ИМХО из за грозовых перенапряжений, т.к. эти "домишки" питаются от ВЛ...

Извините, но я просто не понял Вашего ответа.
Как и чем поможет при грозе разрешение отключать все проводники? Кто и когда будет их отключать? Хозяин дома перед грозой?

AlexeyL написал :
Как и чем поможет при грозе разрешение отключать все проводники? Кто и когда будет их отключать? Хозяин дома перед грозой?

Да причем здесь "Отключать перед грозой"? Когда все подключено – проблем нет. Неужели вы не видете разницу между индивидуальным и многокватирным домами? В индивидуальном доме вы отключили весь ввод, причем, однофазный, и все. Ничего ниоткуда не прибежит. А в многокватирном? Разве там все тоже самое? Ну, отключили вы ввод, и что? Про борщи с супАми и ДосупАми забыли? Всякие трубы, арматура и прочая хрень. Речь же идет о здании, сделанном по нормам ПУЭ7. Вот теперь, если будет занос/вынос, в индивидуальным доме ничего не произойдет: вилку из розетки вынули. А в многокватирном доме – все корпуса, присоединенные к СУП и ДСУП – под этим импульсом.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

igor1 написал :
Речь же идет о здании, сделанном по нормам ПУЭ7.

Ещё раз.
Насколько я понимаю, здание, сделанное по ПУЭ7, обязано быть единой электроустановкой.
В нём должна быть единая схема зазаемления.
И поэтому вопросы подключения земли в розетках должен решать не хозяин квартиры с консультацией на форуме, а электрик с консультацией у инженера и с доступом к проекту дома.

Поэтому из первого же поста темы прямо следует, что обсуждаемое здание не соответствует ПУЭ7, потому что нет единой электроустановки с единой схемой заземления. И в обозримое время оно не будет соответствовать. Не потому что электрики плохие, а потому что приватизация квартир в России не сопровождалась созданием работающих механизмов эксплуатации всего дома как единой инженерной системы. Электрика - только часть проблемы.

igor1 написал :
Вот теперь, если будет занос/вынос, в индивидуальным доме ничего не произойдет: вилку из розетки вынули. А в многокватирном доме – все корпуса, присоединенные к СУП и ДСУП – под этим импульсом.

Да, правильно.
Поэтому, если ДСУП внутри квартиры сделан тщательно и полностью, то нет опасности попадания под напряжение человека в этой конкретной квартире. Проблемы соседей нас не волнуют.

А при неразрывной, "под болт", связи PE и ДСУП возникают две опасности.

Во-первых, электрика иногда требует ремонта. И человек (хозяин квартиры), неосторожно начавший развинчивать ДСУП для ремонта, имеет шанс попасть под напряжение между PE и арматурой. Единой электроустановки в доме нет, и отсутствие этого напряжения само по себе ничем не гарантируется: наша ДСУП может быть единственной исправной.
Безопаснее перед ремонтом дёрнуть "коммутирующее устройство", отключить квартиру полностью, и дальше работать спокойно.
То же самое относится и к частному дому, где при ремонте щитка можно попасть под напряжение между PEN и местным заземлением, неосторожно отвинтив гаечку в якобы обесточенном щитке.
И таки ПУЭ правильно учитывает, что в частном доме любой ремонт часто делает хозяин дома, а не специально обученный электрик.

Во-вторых, в многоэтажном доме со стальными трубопроводами, арматурой и ДСУП есть проблема непредсказуемого распределения тока между электрическим стояком и конструкциями дома. Никто не гарантирует отсутствие рабочего тока в стояке PE, никто не гарантирует состояние контактов в подвале (те самые два неизвестных провода под одну ржавую гайку). У меня в квартире ток ДСУП гуляет о 0 до 4 ампер при нормальной работе, без аварии. Я предполагаю, что при аварии может случится побольше и подольше, и рекомендуемое ПУЭ7 сечение ДСУП 2,5 мм2 просто загорится. Пропускание PE через полюс трёхполюсного автомата страхует от этой опасности, если делать ДСУП тем же сечением, что и ввод в квартиру.
В кирпичном доме с пластиковыми трубопроводами этой проблемы вроде бы нет.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

AlexeyL написал :
Безопаснее перед ремонтом дёрнуть "коммутирующее устройство", отключить квартиру полностью, и дальше работать спокойно.

не факт, что ток от соседей по трубам не стекает через ваш ДСУП на арматуру. Поэтому даже обесточив собственную квартиру можно получить смертельный удар разбирая собственный ДСУП. Электричество не терпит панибратства.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

AlexeyL написал :
Пропускание PE через полюс трёхполюсного автомата

дополнительный шанс отправить себя на тот свет.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

Alexiy написал :
дополнительный шанс отправить себя на тот свет.

Пишите, пожалуйста, не лозунги, а конкретные возражения.

Да, понятно, что если во всей системе бардак - то шансов быть убитым значительно больше, чем без бардака. Например, у соседей, естественно, нет никаких УЗО, и поэтому сосед сверху всегда может подать мне напряжение на стенку кухни вместе с утечкой воды. Моя ДСУП не поможет, арматура перекрытия не гарантирует перехват.

AlexeyL написал :
Пропускание PE через полюс трёхполюсного автомата страхует от этой опасности, если делать ДСУП тем же сечением, что и ввод в квартиру.

Ну и будете сидеть в темноте
Автомат будет срабатывать каждый раз, когда появится перекос фаз в стояке и на ваш ДСУП попрет ток. Стальные толстые трубы частенько имеют меньшее сопротивление, чем PEN стояка. И в ДСУП легко может и 50А со стояка зарулить.....

Если уж 2.5 кв сможет загореться - то точно окажетесь в темноте в самое неподходящее время.

НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТУЮ ДСУП.
В старых домах было зануление на электроплиты, но со стояками воды оно не соединялось.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

BV написал :
Ну и будете сидеть в темноте
Автомат будет срабатывать каждый раз, когда появится перекос фаз в стояке и на ваш ДСУП попрет ток. Стальные толстые трубы частенько имеют меньшее сопротивление, чем PEN стояка. И в ДСУП легко может и 50А со стояка зарулить.....

Дык. При такой масштабной аварии в домовой сети я предпочитаю в ней не участвовать. Совсем.

BV написал :
НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТУЮ ДСУП.
В старых домах было зануление на электроплиты, но со стояками воды оно не соединялось.

Имеются в виду, видимо, железобетонные дома.
И, как я понимаю, в них безопасность человека на кухне между плитой и водопроводом обеспечивалась этажной СУП: и нулевая шина электрощита, и металлические стояки трубопроводов гарантированно соединялись с арматурой здания.

Однако с тех пор дом много раз ремонтировался неквалифицированными людьми. Водопроводчикам в принципе по барабану какие-то лишние железки, и они имеют традицию обрезать их даже при замене железа на медь. Замена металла на пластик достаточно часто делается произвольно и несогласованно, частями, даже в стояке - и водопроводный стояк легко может быть разорван на электрически несвязанные части с разным потенциалом. Ну и в этажном щите возможны любые чудеса в любой момент.

Поэтому защитить себя владелец квартиры может только сам. И при этом он не должен верить ни одному проводнику, входящему в квартиру извне.

Отсюда и вытекает отдельная ДСУП, которая при нормальной работе домовой сети подсоединена к PEN, но при авариях может отключаться от PEN ради электрической и пожарной безопасности внутри квартиры.

Да, это противоречит ПУЭ. Но это противоречие вытекает из того, что по ПУЭ многоэтажный дом является единой электроустановкой, а в реальности не является. Многоэтажная деревня с личными участками.