Нужен ли насос в СО с естественной циркуляцией?

Leon26 написал : Приглашаю всех желающих делиться мнениями как за установку данного девайса так и против.

Я за. Выводы, полностью аналогичны Вашим. Насос способен улучшить по многим параметрам , любую "гравитационку", даже "самую-пресамую" правильную. Что собственно, неизменно и наблюдается на практике.

Leon26 написал : Что, сдулись? И это от простейших вопросов Представляю что будет если копнуть поглубже

Вот те раз! Как тесен мир... И тут оказывается, вовсю "широко дискуссирует", известный "новоявленный изобретатель" гравитационных систем (с термоголовками ;)), мистер Inchin... И как вижу, неизменно, в своем репертуаре! (многа букафф, и ни единой, чем-нибудь обоснованной цифры) :D

ASN написал : Я за. Выводы, полностью аналогичны Вашим.

Дык он же против! Пост №90 - участник SVKan пишет, что насос не нужен. И СТ снимает перед ним шляпу! Что в русском языке означает поддержку, одобрение. Че то дискуссия странная какая то.... Я считаю - насос не нужен - меня обзывают троллем и начинают хамить. SVKan пишет абсолютно то же - перед ним снимают шляпу. Где ж тут смысл то???:eek:

Vladimir_Vas написал : Дык он же против! Пост №90 - участник SVKan пишет, что насос не нужен. И СТ снимает перед ним шляпу! Что в русском языке означает поддержку, одобрение. Че то дискуссия странная какая то.... Я считаю - насос не нужен - меня обзывают троллем и начинают хамить. SVKan пишет абсолютно то же - перед ним снимают шляпу. Где ж тут смысл то???:eek:

Ясное дело что против, а я - за :). Я "снял щляпу" перед тем что он очень коротко сформулировал основной смысл темы "Ибо с насосом это будет уже другая система..." Совершенно верно, гравитационка с насосом работает по законам СО с принудительной циркуляцией, и этим всё сказано. И почему SVKan и некоторые другие против, мне непонятно :cool:
А чтоб окончатеоьно внести ясность, осталось ответить всего на два вопроса:

1. Какая система более экономична и комфортна, и почему?
2. Какая СО лучше, которая при отсутствии света останавливается полностью, или та, которая продолжает работать в режиме ЕЦ обеспечивая достаточно комфортные условия на протяжении любого промежутка времени? Такую "мелочь" как возможность только гравитационки безопасно работать с ТТ котлом, пока даже вспоминать не будем. Велкам, Vladimir_Vas свои "против", конструктивно, конкретно и без оскорблений.

Leon26 написал : свои "против"

1.Правильно придуманная и исполненная система с ЕЦ работает эффективно. Добавление к ней насоса - никак не меняет параметров её эффективности. И поэтому такое добавление - бессмысленно.

2. СО с ЕЦ, выполненная с ошибками и недочетами, либо пришедшая в состояние неэффективной работы в силу загрязнения может быть исправлена двумя способами - либо исправить исходные косяки (промыть), либо компенсировать их добавлением в систему принудительной циркуляции. Последнее может оказаться дешевле и проще. Но это - исключительно компенсация ошибок и неисправностей в виде забитых ОП и труб.
3. Изначально проектировать СО с ЕЦ и насосом - абсолютно не логично. Это равносильно как строить рядом с основным домом - еще такой же на случай, если первый не удачным выйдет.
4. На КПД котла и экономичность СО насос никак не влияет, если он не управляется системой управления с обратной связью по температуре. Это - ни в газовых, ни в ТТ котлах. Вся экономия топлива в СО достигается выравниванием тепловыделения СО с теплопотерями дома на комфортном уровне температуры в доме. Это - в любых СО. Просто - в системах с автоматикой - это делает она, в энергонезависимых СО эту функцию выполняет человек. ТА не в состоянии балансировать тепло на выделении и потерях, он только увеличивает интервал времени, когда человеку приходится вмешиваться в управление СО.
5. До 9-го класса школы включительно я жил в домах с ТТ-отоплением и естественной циркуляцией - 16 лет. Срок вполне достаточный, чтобы на собственном опыте узнать особенности её эксплуатации.

Vladimir_Vas написал : 1.Правильно придуманная и исполненная система с ЕЦ работает эффективно. Добавление к ней насоса - никак не меняет параметров её эффективности. И поэтому такое добавление - бессмысленно.

Не... Ошибаетесь! "Самая-пресамая" ЕЦ, имеет определенные естественные ограничения. Например, скорость циркуляции, напрямую зависит в ней от степени нагрева теплоносителя. Отсюда вытекают, как минимум 2 следствия: низкая скорость "запуска" всей системы, особенно на "малых оборотах" и сравнительно высокая дельта T, для "начала" и "конца" системы.

• И на счет логичности ошибаетесь. Именно, проектирование изначально ЕЦ\ПЦ системы, как нельзя оправдано и логично! Такая система, имеет в своих характеристиках сразу четыре плюса:

  1. Она может быть выполнена на сравнительно скромных калибрах. Это весьма существенно для интерьера и экономит средства на материал, запорную арматуру и саму работу.
  2. Она может быть выполнена на одном уровне, без ущерба функционалу. (не надо строить отдельный этаж "для котла").
  3. Она остается работоспособной в ЕЦ, и обладает всеми присущими данному типу СО свойствами (безопасность, бесперебойность). Пусть и некоторыми ограничениями, но прожить можно без электры, хоть месяц, хоть год.
  4. Она обладает значительно лучшими "циркуляционными возможностями" (в режиме ПЦ)

     ---

     ИМХО, чистая ЕЦ, это анахронизм, времён отсутствия нормальных насосов в продаже. Понятно, что 20 лет назад (и в более древние времена), других вариантов, просто не было. Впрочем, проектирование на чистую ЕЦ, может быть необходимостью и в наше время. Например, для полностью автономных объектов, или объектов, расположенных в районах с систематическими и продолжительными перебоями в электроснабжении. Тока, надо понимать, что подобный проект, нужно начинать с самого здания, иначе, хорошую ("самую-пресамую") ЕЦ, может не получиться реализовать.

Vladimir_Vas написал :

4. На КПД котла и экономичность СО насос никак не влияет,...

Повторю из сообщ. 55: Коэффициент полезного действия парового котла (в процентах) определяется методом обратного баланса [2]: КПД котла = 100 – (q2 + q3 + q4 + q5 + q6),
где qi — потери тепла в %: q2 — с уходящими газами; q3 — из-за химического недожога горючих газов (СО, Н2, СН4); q4 — с механическим недожогом; q5 — от наружного охлаждения; q6 — c физическим теплом шлаков.http://www.ckp-ea.ru/docs/topogaz_01/prilozhenie2.html Для гравитационки с газовым котлом актуально только q2 и q3. Так как процесс горения одинаков как с включеным насосом, так и выключеным, q3 тоже не учитываем. Остаётся q2 — с уходящими газами. Проходим по ссылке и смотрим что за зверь. q2 = (T1 – T3) (A2/(21 – O2) + B) где Т1 — температура отходящего топочного газа в контрольной точке газохода за пароперегревателем; Т3 — температура воздуха (как окислителя), подаваемого для горения топлива; А3, В — коэффициенты, зависящие от вида топлива (для природного газа А2 = 0,66, В = 0,009); 21— концентрация кислорода в воздухе, О2 — измеренная концентрация кислорода в отходящих газах в месте отбора пробы. В приборе предусмотрена возможность проведения расчетов для нескольких видов топлива, параметры которых приведены в таблице 5. Здесь для нашего случая актуально только то что в первых скобкак (во вторых всё одинаково при горении как с ЕЦ так и ПЦ). Заметьте, я не рассчитываю формулу, просто показываю зависимость конечного результата от актуальных для нас параметров. Принимаем, что Т3 тоже одинаково в обеих случаях. Остаётся Т1 - температура отходящего газа. Здесь и "зарыта собака". При принудительной циркуляции теплоноситель движется с большей скоростью возле стенок, в результате чего теплообмен происходит интенсивнее. Кроме того система с ЕЦ имеет минимальное гидродинамическое сопротивление, благодаря чему в ней можно снизить разницу между подачей и обраткой с 10-20 до 3-5 градусов даже не напрягая при этом насос (разница в десятки градусов в современных системах не идут ни в какое сравнение, часто даже с простой ЕЦ) При этом можно снизить температуру подачи до 10 градусов, сохраняя ту же среднюю темп. ОП. И в результате благодаря этому на те же 10 град.,а иногда и больше снижается температура отходящих газов. Мерил прошлой зимой у себя, Т подачи 52-53, Т газов 54-55, Т подачи 60, Т газов под 70 град. Точно перемеряю этой зимой, отпишусь.Собственно что и требовалось доказать. Чем ниже темп. уходящих газов, тем выше КПД работы котла. ПС. Описывал совершенно правильно смонтированную СО с ЕЦ. Если что не так, подправьте.

ASN написал : Не... Ошибаетесь! "Самая-пресамая" ЕЦ, имеет определенные естественные ограничения. Например, скорость циркуляции, напрямую зависит в ней от степени нагрева теплоносителя. Отсюда вытекают, как минимум 2 следствия: низкая скорость "запуска" всей системы, особенно на "малых оборотах" и сравнительно высокая дельта T, для "начала" и "конца" системы.

• И на счет логичности ошибаетесь. Именно, проектирование изначально ЕЦ\ПЦ системы, как нельзя оправдано и логично! Такая система, имеет в своих характеристиках сразу четыре плюса:

  1. Она может быть выполнена на сравнительно скромных калибрах. Это весьма существенно для интерьера и экономит средства на материал, запорную арматуру и саму работу.
  2. Она может быть выполнена на одном уровне, без ущерба функционалу. (не надо строить отдельный этаж "для котла").
  3. Она остается работоспособной в ЕЦ, и обладает всеми присущими данному типу СО свойствами (безопасность, бесперебойность). Пусть и некоторыми ограничениями, но прожить можно без электры, хоть месяц, хоть год.
  4. Она обладает значительно лучшими "циркуляционными возможностями" (в режиме ПЦ)

     ---

     ИМХО, чистая ЕЦ, это анахронизм, времён отсутствия нормальных насосов в продаже. Понятно, что 20 лет назад (и в более древние времена), других вариантов, просто не было. Впрочем, проектирование на чистую ЕЦ, может быть необходимостью и в наше время. Например, для полностью автономных объектов, или объектов, расположенных в районах с систематическими и продолжительными перебоями в электроснабжении. Тока, надо понимать, что подобный проект, нужно начинать с самого здания, иначе, хорошую ("самую-пресамую") ЕЦ, может не получиться реализовать.

Всё точно, ни добавить, ни убрать.:applause:

ASN написал : ИМХО, чистая ЕЦ, это анахронизм,

Совершенно согласен. И не чистая - тоже анахронизм. Потому как реально - никто без электричества не живет. А отключения прекрасно парируются нынешними ИБП. ЕЦ осталась в тех временах - а я их помню!, когда в нашей деревне движок заводился в 8-00 и глушился в 22-00. А ЛЭП в деревню вообще не было - только разводка по селу 127 Вольт! Это было не в какой то Сибири, а в Касторенском районе Курской области!

Vladimir_Vas написал : Совершенно согласен. И не чистая - тоже анахронизм. Потому как реально - никто без электричества не живет. А отключения прекрасно парируются нынешними ИБП. ЕЦ осталась в тех временах - а я их помню!, когда в нашей деревне движок заводился в 8-00 и глушился в 22-00. А ЛЭП в деревню вообще не было - только разводка по селу 127 Вольт! Это было не в какой то Сибири, а в Касторенском районе Курской области!

Вот и объясняй после этого... Ни ответа ни привета... Так что по поводу КПД
с насосом и без? Может таки нужен он в гравитационке? Вы написали что насос на КПД не влияет, я доказал обратное. И?

Leon26 написал : я доказал обратное. И

Не доказал.

Leon26 написал : Чем ниже темп. уходящих газов, тем выше КПД работы котла.

Верно. Но понижение температуры уходящих газов никак не связано с интенсивностью прокачки теплоносителя. Правильный теплообменник построен так, что температура уходящих газов прямо зависит от температуры подачи котла, а не от средней температуры теплоносителя в теплообменнике и тем более не от дельты подача-обратка. А вот температура подачи в системе с ЕЦ и с ПЦ запросто может быть одинаковой при равной выделяемой котлом мощности. Просто меньшая прокачка в ЕЦ компенсируется бОльшей дельтой подача-обратка. Вот и все! Количество тепла уносимого в секунду пропорционально произведение секундного расхода теплоносителя на дельту. Поэтому при равной отопительной мощности система с ЕЦ может иметь ту же температуру уходящих газов, что и при ПЦ. Принудительная циркуляция может уменьшить дельту, может уменьшить требуемую габаритную мощность ОП, но не сильно. И все. Экономить сама по себе топливо она не может. Экономия начнется, когда будет обратная связь на модулируемую горелку.

Vladimir_Vas написал : Не доказал.

Ну так выделите что я не правильно написал, и поясните почему. Проще то нет ничего...

Vladimir_Vas написал : Правильный теплообменник построен так, что температура уходящих газов прямо зависит от температуры подачи котла, а не от средней температуры теплоносителя в теплообменнике и тем более не от дельты подача-обратка.

Тоесть Вы хотите сказать что 60-40 при ЕЦ и 60-55 при ПЦ будут отдавать одно и тоже колличество тепла? Или всё-таки 60-40 и 52,5-47,5?

Vladimir_Vas написал : А вот температура подачи в системе с ЕЦ и с ПЦ запросто может быть одинаковой при равной выделяемой котлом мощности. Просто меньшая прокачка в ЕЦ компенсируется бОльшей дельтой подача-обратка. Вот и все!

Тоесть Вы хотите сказать что 60-40 при ЕЦ и 60-55 при ПЦ будут отдавать одно и тоже колличество тепла? Или всё-таки 60-40 и 52,5-47,5?

Vladimir_Vas написал : Количество тепла уносимого в секунду пропорционально произведение секундного расхода теплоносителя на дельту.

Переведите :confused:

Vladimir_Vas написал : Поэтому при равной отопительной мощности система с ЕЦ может иметь ту же температуру уходящих газов, что и при ПЦ.

Так может всё-таки подача про ПЦ 52,5 а при ЕЦ 60?

Vladimir_Vas написал : Экономия начнется, когда будет обратная связь на модулируемую горелку.

Поясните за счёт чего пожалуйста.

Leon26 написал : Мерил прошлой зимой у себя, Т подачи 52-53, Т газов 54-55, Т подачи 60, Т газов под 70 град.

При этом мощность то котла разная! Поэтому и разница между температурой уходящих газов и температурой подачи - тоже разная. Это сравнение некорректно. При одной и той же температуре подачи и при одинаковом расходе теплоносителя при понижении температуры обратки температура уходящих газов будет неизбежно расти, потому что растет отдаваемая мощность. Корректно сравнивать системы с ЕЦ и ПЦ при ОДИНАКОВОЙ отдаваемой мощности котлом. В этом случае разница будет одинакова.

Leon26 написал : Поясните за счёт чего пожалуйста.

За счет расхода топлива только на компенсацию теплопотерь дома в течение всего времени. В СО без обратной связи человек как правило делает завышенное тепловыделение, корректируя избыток тепла дополнительными теплопотерями - грубо говоря - форточками. 90% домов с центральным отоплением именно так стабилизируют температуру на приемлемом уровне. Либо при избытке тепла терпит температуру, которая не самая приятная для него - но топливо то расходуется при этом зря.