Что делать со злостными сорняками, как от них избавиться?

Nadejda написал :
...

Пример способа ЗАМЕЩЕНИЯ.

Уже не балталогия, а реальность.

9 мая. было посеяно обильно 2 вида полевых цветов. Однолеток и многолеток.
Перед этим была вскопка и ручное уничтожение сныти и крапивы.

Рядом была просто прополота крапива и сныть (вскопка тоже была, но меньше).

Примерно дней через 15 была повторная прополка крапивы и сныти (и там и там)

Сегодня 4 июня.

Вот место где не были засеяны полевые цветы.

Вот место которое было засеяно полевыми цветами.

Если заметите. Конечно есть и крапива и сныть среди полевых цветов. Но разница очевидна.

Места стыкуются. (это не в разных местах) практически это одно и тоже место (продолжение)

INDAN написал :
Рядом была просто прополота крапива и сныть (вскопка тоже была, но меньше).

имхо, там где цветы -тщательно вскопали и тщательно выбрали корни, то где без цвк\етов -слегка ковырнули лопатой и выбрали только корни, что под руку попались, не пытаясь удалить все.. замещение тут вообще не при делах.. сравнивать можно только при идеально одинаковой обработке опытных участков, в данном случае сравнение некорректно..

Nadejda написал :
имхо, там где цветы -тщательно вскопали и тщательно выбрали корни, то где без цвк\етов -слегка ковырнули лопатой и выбрали только корни, что под руку попались, не пытаясь удалить все.. замещение тут вообще не при делах.. сравнивать можно только при идеально одинаковой обработке опытных участков, в данном случае сравнение некорректно..

Ничего подобного!
вскопка была очень грубой, далее... не удавалось тчательно выбирать корни, напротив, очень небрежно собирались корни.
Тоже самое и на участке где зверствует крапива и сныть.
Разница в основном только в том, что на участке где количество сныти и крапивы минимально было очень густо засеяно полевыми цветами. (примерно так же густо как я засеял клевер)
Разница в прополке (второй) была. Там где крапива и сныть - зверски делал прополку, а там где засеял полевые цветы не надо было делать такую зверсткую, потому что количество ростков было не таким большим. Там прибавилась еще и лебеда.

Так что сравнение вполне корректно!

Так же буду анализировать и где были посадки культурных растений, и так же где был посажен клевер.
И будет сравнение всех вариантов.

Nadejda написал :
имхо,..

PS.

К тому же есть участок где вскопка была точно такой же. Но там я посеял петунью. Петунья вообще ни одна не взошла, зато сорняки постоянно приходиться убирать.
Петунья была в малом количестве 10 пакетиков по 12 семян. (сравнение : полевых цветов в 10.000 раз больше было семян

PS 2.
к тому же способ замещения не исключает разницу обработки почвы.
Главное в способе замещения - это сажать полевые цветы РАНЬШЕ чем разыграется крапива, сныть и прочие нежелательные растения

INDAN написал :
Так что сравнение вполне корректно!

вообще для сравнения берутся одинаковые условия.. Это основа любого опыта по сравнению.. все остальные сравнения, со всякими допусками и приближениями -некорректны.. и вообще.. в вашей идее замещения всегда говорилось о подсеве культурной растительности в некультурную, без возделывания почвы.. а то, что вы приводите как "замещение" -это обычная разработка участка -тщательная вскопка, удаление корней и посадка культурной растительности.. все разрабатывают свои участки с нуля именно таким образом.. это все равно что вспашка мотоблоком, которой вы так боялись, если экстраполировать это все на приличную площадь, а не брать квадратный метр..

INDAN написал :
(сравнение : полевых цветов в 10.000 раз больше было семян

вы что, их посчитали прежде чем сеять?)

Nadejda написал :
вообще для сравнения берутся одинаковые условия.. Это основа любого опыта по сравнению.. все остальные сравнения, со всякими допусками и приближениями -некорректны.. и вообще.. в вашей идее замещения всегда говорилось о подсеве культурной растительности в некультурную, без возделывания почвы.. а то, что вы приводите как "замещение" -это обычная разработка участка -тщательная вскопка, удаление корней и посадка культурной растительности.. все разрабатывают свои участки с нуля именно таким образом.. это все равно что вспашка мотоблоком, которой вы так боялись, если экстраполировать это все на приличную площадь, а не брать квадратный метр..

Я сделал несколько вариантов.
Это один из вариантов.
Вот посадка клевера - это второй вариант.
Есть и третий и четвертый вариант.
И еще учтите, что посадку полевых цветов я не мог сделать раньше. Это было просто невозможно.
Количество полевых цветов тоже было хоть и большое но не достаточное (нужно было килограммы сеять!) я же посеял 40 пакетиков.
Посчитать нельзя, но приблизительно разница такая.

Петунья 10 пакетиков х 12 семян в каждом = 120 семян.

INDAN написал :
Вот посадка клевера - это второй вариант

ну дык клевер у вас тоже на перекопанной почве, если мне не изменяет память. т.е. вы провели глубокую обработку почвы с переворотом пласта земли(даже не рыхление каким-либо культиватором), т.е. выполнили работу, противником которой являлись всю зиму .. это абсолютно не вяжется со всеми речами на протяжении всей темы.. называть это замещением-весьма некорректно..

Nadejda написал :
ну дык клевер у вас тоже на перекопанной почве, если мне не изменяет память. т.е. вы провели глубокую обработку почвы с переворотом пласта земли(даже не рыхление каким-либо культиватором), т.е. выполнили работу, противником которой являлись всю зиму .. это абсолютно не вяжется со всеми речами на протяжении всей темы.. называть это замещением-весьма некорректно..

Нет память изменяет.

клевер я сажал вообще не на обработанной никак земле. (без всякой перекопки!)

Да и я против такой перекопки, совершенно верно!
Но вы забыли, что я посадил КУЛЬТУРНЫЕ РАСТЕНИЯ (и цветы и овощи) А они не буду ЗАМЕЩАТЬ сорняки - это я никогда не говорил.
Сорняки могут заместить ТОЛЬКО сорняки! (то что называют сорняками)
Но для этого надо делать посадку:

1. намного раньше.
2. Намного большим количеством. (в 1000 раз большим!)

2 фактора очень важных было невозможно выполнить.
я не мог раньше сажать, и я не мог приобрести такое количество полевых цветов.
Поэтому я изменил планы.

Другое дело что для пробы взял клевер (который продавался килограммами а не пакетиками) и засадил даже ПОЗЖЕ, чем взошли сорняки. не обрабатывая почву никак. (!)

PS.
К тому же есть и еще один вариант, где я не делал глубокую перекопку, а лишь работал маленькой мотыгой, выбирал частично корни

я специально делал ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ВАРИАНТЫ, ЧТО БЫ ПРОВЕРИТЬ ВСЕ РЕЗУЛЬТАТЫ И СРАВНИТЬ.

INDAN написал :
Но вы забыли, что я посадил КУЛЬТУРНЫЕ РАСТЕНИЯ (и цветы и овощи) А они не буду ЗАМЕЩАТЬ сорняки - это я никогда не говорил.

вы сегодня показали цветы как действие метода замещения.. сами себе противоречите..

INDAN написал :
Другое дело что для пробы взял клевер (который продавался килограммами а не пакетиками) и засадил даже ПОЗЖЕ, чем взошли сорняки. не обрабатывая почву никак. (!)

то что вы показывали на фотке -не похоже было на необработанную землю.. хотя могу ошибаться, ща пройдусь по теме -поищу..

Nadejda написал :
вы сегодня показали цветы как действие метода замещения.. сами себе противоречите..

то что вы показывали на фотке -не похоже было на необработанную землю.. хотя могу ошибаться, ща пройдусь по теме -поищу..

Это:

Это перед посадками цветов и тропинкой образовалась полоса из сныти и крапивы.

Это полоса земли НЕ ОБРАБОТАНА!
Там даже корешки не вырывались, только убрал крапиву и сныть сверху (вырвал)

Нет я себе не противоречу, потому что показал кусок где была посеяны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОЛЕВЫЕ ЦВЕТЫ.

INDAN написал :
Это полоса земли НЕ ОБРАБОТАНА!

если вы про клевер -то да, я уже посмотрела фотку, земля действительно не обработанаюю

INDAN написал :
Нет я себе не противоречу, потому что показал кусок где была посеяны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОЛЕВЫЕ ЦВЕТЫ.

вот ваша цитата:

INDAN написал :
9 мая. было посеяно обильно 2 вида полевых цветов. Однолеток и многолеток.
Перед этим была вскопка и ручное уничтожение сныти и крапивы.

Рядом была просто прополота крапива и сныть (вскопка тоже была, но меньше).

это не имеет никакого отношения к замещению, и приводить это как пример замещения -как минимум некорректно..

Способ замещения это фактически все равно что вы закроете черной пленкой землю. Почему?
А потому что растения которые первыми выйдут на поверхность. ЗАКРЫВАЮТ плотным покрывалом землю. Они начинают бороться между собой, но те ростки которые идут после них не могут пробиться, или будут слишком вялыми и болезненными.
И для способа замещения надо четыре основных фактора.

1. Чтобы скорость роста листьев была быстрее чем у нежелательных растений (сорняков)

2. Чтобы количество было таким, что бы закрыло плотным ковром землю.

3. Ранняя посадки (раньше чем взойдут нежелательные сорняки)

4. Это тоже должны быть сорняки (не культурные растения) но такие сорняки которые могут быть желательны, там где их сеять.

При соблюдении этих четырех факторов, замещение НЕИЗБЕЖНО!

Мне это сейчас уже абсолютно ясно.

Nadejda написал :
это не имеет никакого отношения к замещению, и приводить это как пример замещения -как минимум некорректно..

Да кто вам сказал и когда что способ замещения ИСКЛЮЧАЕТ какую-либо помощь растениям которые замещают нежелательные сорняки?
Будь то вскопка, или обрыв корешков сорняков, или прополка.
КТО И КОГДА?

напротив надо ПОМОГАТЬ растениям которые желательны бороться с сорняками которые нежелательны.
А вот потом уже этого и не надо будет делать, когда замещение произойдет.

Вы хоть биологию изучали?
Принцип замещения настолько прост для понимания биологом, что тут и споров быть не может.

Но кто вам сказал что для такого метода не нужна ПОМОЩЬ?

я описал четыре фактора необходимых для способа замещения.

А вот помощь может быть ЛЮБОЙ.

я против всяких раундапов. И между прочим против глубокой вспашки.
Но так как я не мог выполнить все факторы ВЫНУЖДЕННО пришлось в некоторых местах делать перекопку.

И что? Из-за этого способ замещения уже не работает?
Растениям просто легче заместить сорняки, вот и все.
Если посеять меньше семян, то этот способ даже с перекопкой все равно не действовал бы.
Потому что основополагающий фактор - КОЛИЧЕСТВО не был бы выполнен.
Вот и все!

INDAN написал :
И между прочим против глубокой вспашки.

объясните мне один момент -чем, на ваш взгляд, глубокая вспашка по сути своей отличается от копки лопатой, ну кроме наличия механизированного (двигатель или лошадь) привода?

INDAN написал :
И что? Из-за этого способ замещения уже не работает?

я не против вскопки.. только это уже другой способ, к тому замещению, о котором вы так рьяно рассуждали всю зиму -не имеет ни малейшего отношения.. это-стандартная обработка земли, которую делает абсолютное большинство огородников..

Nadejda написал :
объясните мне один момент -чем, на ваш взгляд, глубокая вспашка по сути своей отличается от копки лопатой, ну кроме наличия механизированного (двигатель или лошадь) привода?

А вы думаете я "ЗА" копку лопатой? Я против! Так же как и против глубокой впашки отвальным методом.

Если я это делал то только ВЫНУЖДЕННО. и очень этим недоволен.

К тому же оба метода не действенны против сныти и крапивы.

Уже поздно. Все вопросы- ответы завтра.

INDAN написал :
Уже поздно. Все вопросы- ответы завтра.

ну.. когда мне отвечать -я уж точно сама решу... а вы ответите мне тогда, когда вам будет удобно...

INDAN написал :
Если я это делал то только ВЫНУЖДЕННО. и очень этим недоволен.

ну сделали и сделали.. только не надо результат предъявлять как действие метода замещение.. тем более -еще только начало июня, для каких-либо выводов о действии того или иного способа еще очень рано..

INDAN написал :
не действенны против сныти и крапивы.

действенны.. если копать и тщательно выбирать корни.. не знаю как сныть -но крапива очень хорошо удаляется, длинными плетями корней...

Nadejda написал :
я не против вскопки.. только это уже другой способ, к тому замещению, о котором вы так рьяно рассуждали всю зиму -не имеет ни малейшего отношения.. это-стандартная обработка земли, которую делает абсолютное большинство огородников..

Если ТОЛЬКО перекопка - то да это другой способ. Но сорняки попрут с новой силой.

Без замещения - попрут! Что вы и наблюдаете на огороде. ))))

И ТАК И БУДЕТЕ КОВЫРЯТЬСЯ на огороде. пока урожай не соберете.

Замещение - это способ совершенно другой.
Но замещение не исключает ВАРИАНТЫ. И варианты могут быть разные.
Вам только кажеться что так делают все дачники.
Но иногда делают. Скажем сеют траву (очень густо) делают перекопку и сеют очень густо и трава забивает сорняки.
Но перекопку можно и не делать если траву посеять РАНЬШЕ, намного раньше чем взойдут сорняки.
Трава ЗАБЪЕТ сорняки.
Главное чтобы было много семян трав (очень густо сеять), ранние сроки посева.
Сохранение всех 4 факторов.

Без способа замещения нельзя было бы делать газоны )))))
Дорогая моя , с чем вы спорите?
Это ДАВНО уже делаеться.

INDAN написал :
клевер я сажал вообще не на обработанной никак земле. (без всякой перекопки!)

А не поделитесь опытом как вы это сделали? Если можно поподробнее, с самого начала... Сначала наверное покосили участок? А как рыхлили верхнюю корку? Или просто раскидали семена и полили?

Nadejda написал :
объясните мне один момент -чем, на ваш взгляд, глубокая вспашка по сути своей отличается от копки лопатой, ну кроме наличия механизированного (двигатель или лошадь) привода?

Имхо копка лопатой и есть глубокая вспашка. Сколько там глубина получается... см 20. Неглубокая, как пишут, не более 5 см.

INDAN написал :
Замещение - это способ совершенно другой.

Эх, вот времени нет -поковыряться в теме, поискать цитаты о том, что вы вкладывали в смысл слова замещения по зиме, и о чем говорите сейчас) Происходит подмена понятий.
А про газон -я имею удовольствие развлекаться выращиванием газона, пусть и не в больших объемах(два куска по 30-40 квадратов), и что хочу сказать -если б я его не косила регулярно, да по весне не выдергивала из него сорняки(осот, мать-и -мачеху и одуванчики), то фик бы у меня что заменилось.. так бы и рос бурьян бурьяном, с редкими включениями газонной травы.. А сейчас -газон имеет вполне культурный вид, только при кошении маленько врылась пару раз триммером: Хотя этот кусок был посажен достаточно давго, приблизительно 2005й год, потом стали строить баню, часть газона ушла под строение, на остальном валялись и стройматериалы, и прочий хлам, то есть года три за ним никто не ухаживал, превратился в приличный бурьян.. потом я стала его косить, и он со временем приобрел культурный вид.
Перед домом газон имеет гораздо более печальный вид: Но он посажен только в 2012м году, частично погиб этой странной зимой, часть вытоптала собака, сейчас я его все ж подсеяла, жду всходов. Косила уже 2 раза в этом сезоне, и оба раза весьма переросший газон..

Dina Malina написал :
Имхо копка лопатой и есть глубокая вспашка. Сколько там глубина получается... см 20. Неглубокая, как пишут, не более 5 см.

ну дык апчем я речь и веду)

Dina Malina написал :
А не поделитесь опытом как вы это сделали? Если можно поподробнее, с самого начала... Сначала наверное покосили участок? А как рыхлили верхнюю корку? Или просто раскидали семена и полили?

Место между дорожкой и цветником было не обработано (земля)
Там где цветники я обрабатывал землю , фото представил.
Начали расти на этой полосе (нейтральной) сорняки.
Я их один раз выдрал (просто руками) но они опять начали зарастать с новой силой.
Тогда я взял еще раз выдрал (где-то с корешками, где-то без корешков - как получалось) почву ничего не обрабатывал и просто густо посеял клевер.
После посева притоптал ногами, полил (тогда еще лейкой)
И ВСЕ!
Через несколько дней пошли ростки клевера. Они высыпали густо, но неравном, где-то больше, где то меньше. Вот сейчас они выглядят вот так:

Есть места где я и ничего не выдирал из сорняков, и просто сверху посеял клевер. и притоптал ногами.

Nadejda написал :
....

В следующем посте освежу вам память что я писал и как себе представлял метод ЗАМЕЩЕНИЯ.

И не надо придумывать!

У меня к сожалению не было возможности приобрести мотоблок (о котором шла речь)
И пришлось вынужденно копать.
Где то я копал на глубину 5 см не более, где-то глубже (на огороде) где-то вообще не копал.
Так что я своим планам и методу не изменил.

И метод ЗАМЕЩЕНИЯ не исключает перекопку, прополку и прочие приемы.

Просто ТРЕПАТЬСЯ надо было меньше в теме, тогда бы и быстрее нашли бы искомый материал.

ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ВАРИАНТ:

Покупаю мотоблок (14,800 рублей) Ширина обработки 1 м.

Общий участок:

Беру плоскорез к мотоблоку (ширина обработки 70 см) (может делаю самостоятельно ширина 1 м)
Делаю проходку по всему участку! 1 раз!
Глубина не более 5 см.

Через 2 недели делаю еще раз проходку плоскорезом.

В нужных участках - сею где траву - где красивое разнотравье.
Не везде! (везде денег не хватит)

Далее обыкновенным электрическим триммером обрабатываю проходы (типа тропинок) а где красивое разнотравье - вообще не кошу!
В ручную убираю сорняки , которые все же проросли. В крайнем случае делаю точечную обработку химикатами.
Подсеиваю траву и разнотравье, и еще раз обрабатываю плоскорезом голые участки (с мотоблоком).
постепенно засеваю оставшуюся территорию.

Где огород:
Прохожусь культиватором-мотоблоком, фрезерую , но не глубоко - 5 см!
Делаю повторную фрезеровку, или плоскорезом через 2 недели.
Сажаю картошку и прочее. Вручную выпалываю! И плоскорезом ручным. Фокина

Цветники.

Так же как и огород, только сажаю семена цветов.

Если вижу что сорняки все равно прут и в очень большом количестве, то в следующем году буду менять тактику.

++++++++

Дальние участки, по которым я не буду ходить (или очень очень редко) я могу обработать и несколько раз, а вот участки около дома, цветники, огород - только 2 раза! как я написал с интервалом в 2 недели.
а дальше засеивать. (на огороде картошка и целый перечень) цветники - семенами цветов.
участки в ближнем окружении - красивым разнотравьем и косить даже их не буду.
Фактически это ЗАМЕЩЕНИЕ одних сорняков другими "сорняками" все эти васильки, лютики, маргаритки, ромашки, колокольчики - это "сорняки" Это же не культурные сорта.
Сорняки что не вытеснят подрезанные искромсанные дважды сорняки?
Эти сорняки сильны своим дружным буйством. когда их численность поубавиться до десятков, то с ними можно справиться и в ручную.
Что я не выдерну на площади 4 кв. метра 2 -3 сорняка?
А огород можно и не глубоко еще раз фрезеровать, так же как и цветники (это уже третий раз)

По-моему план отличный.

++++++++

Ну так о чем и речь.
Только вот 5-7 раз, это уж извините.
к тому же все это относиться к огородам.
Но если так сделать два раза и посеять красивое разнотравье,то большое количество подавит нежелательные сорняки.

Пусть сорняки боряться с сорняками. только при этом помочь красивым сорнякам справится.
метод замещения -вытеснения.
Об этом я писал уже в начале.
Только сидераты (типа белой горчицы) - слишком уж унылая картина. а вот красивое разнотравье - фактически сорняки, очень даже меня устроят.
А там где хожу - там стойкая трава (которая мало боиться затаптывания)
Огород и цветники - вообще особый разговор.

да может не все так получиться в розовых тонах. Но все же будет получше чем сейчас.

++++++++

И у меня единственный выход
ЗАГЛУШИТЬ ДРУГИМИ КРАСИВЫМИ СОРНЯКАМИ НЕКРАСИВЫЕ СОРНЯКИ.

При этом конечно нужно помочь видам красивых сорняков и угнетать некрасивые (которые надо изжить)

Были даны приемы как уничтожить. (несколько)
Некоторые не подошли, а вот некоторые , на мой взгляд очень даже можно применить.
а дальше , после посадки разнотравье - уже оно само будет бороться с с сорняками некрасивыми.
Вполне возможно не один год. и в следующтий год надо будет помочь красивому разнотравью.

++++++++

если помочь красивому разнотравью (в начале) то победят те кто мне нужен.
надо только подготовить им почву.
Два раза проходом роторами - может и чуть мало, но все же сильная помощь.
а вот дальше пусть деруться ослабленные сорняки с молодыми , крепкими сорняками . которые я посажу.
ну неужели не понятно?
не верите?
Ну... что здесь поделать...

+++++++++

INDAN написал :
Делаю проходку по всему участку! 1 раз!
Глубина не более 5 см.

Через 2 недели делаю еще раз проходку плоскорезом.

ну дык -о чем я и говорила... рыхление на глубину 5 см и обработка плоскорезом -и копка на штык лопаты с выбором корней -это диаметрально противоположные методы и принципы обработки почвы.. ну типа как православие и протестанство.. вроде верят в одного и того же Бога...

Nadejda написал :
ну дык -о чем я и говорила... рыхление на глубину 5 см и обработка плоскорезом -и копка на штык лопаты с выбором корней -это диаметрально противоположные методы и принципы обработки почвы.. ну типа как православие и протестанство.. вроде верят в одного и того же Бога...

Вы не читаете что я пишу.
В цветниках я обрабатывал почву на 5 см! (это там где использовал способ замещения) а ГДЕ ТО ВООБЩЕ НЕ КОПАЛ!!!!!
И кто вам сказал что в ручную я не буду собирать корешки, при способе замещения?

Где это вы прочитали?

А в огороде я и не использую способ замещения. (и не думал использовать)
И так как не было мотоблока прокопал лопатой.

В чем вы видите нестыковки с планами и с реальностью?

В ЧЕМ Я НАРУШИЛ ПРИНЦИП ЗАМЕЩЕНИЯ?

PS.
Мало того я даже 2 раза не проходил роторами!!!
А вы понимаете что такое 2 раза пройтись роторами? Это вам не перекопка на 5 см в ручную тяпочкой.

И при этом все равно разнотравье ЗАГЛУШАЕТ сорняки ( сныть и крапиву )

INDAN написал :
В чем вы видите нестыковки с планами и с реальностью?

В ЧЕМ Я НАРУШИЛ ПРИНЦИП ЗАМЕЩЕНИЯ?

вы предъявили глубоко вскопанный участок как пример работы вашего принципа., хотя всю. зиму нас активно убеждали во вредности и недопустимости такой обработки.. в общем, пререкаться мне надоело.. осталось дождаться обработки хмеля раундапом))

Nadejda написал :
вы предъявили глубоко вскопанный участок как пример работы вашего принципа., хотя всю. зиму нас активно убеждали во вредности и недопустимости такой обработки.. в общем, пререкаться мне надоело.. осталось дождаться обработки хмеля раундапом))

Какой глубоко вскопанный?
Какой?
5 см это глубоко вскопанный? (в цветниках)

Только на огороде я делал вскопку на штык лопаты.
И против этого метода был и остаюсь!
Но у меня не было мотокультиватора, а так бы сделал бы не 3 полосы + парник, а 6 полос + парник

И огород это вообще отдельная тема!
Это не способ замещения.
Надоело тратить трафик попусту. (он у меня ограничен)