Как правильно подключить биметаллический радиатор?

Inch1964 написал:

dayazykov написал:
Зачем? Для общего развития.

Если не хотите учебники, можете у меня найти статью "Плохо греют батареи. Часть 2". Найти можно гуглом или на моём сайте.
Старался написать её понятным для неспециалистов по гидравлике языком.

Inch1964,
Я это все прочитал. Некоторые материалы несколько раз.
Просто интересует тема сколько добавляет к сопротивлению стояка НБ и на сколько увеличивает давление в стояке в районе нижнего отвода.

dayazykov написал:
Зачем? Для общего развития.

Если не хотите учебники, можете у меня найти статью "Плохо греют батареи. Часть 2". Найти можно гуглом или на моём сайте.
Старался написать её понятным для неспециалистов по гидравлике языком.

dayazykov написал:
Зачем? Для общего развития.

Ничего лучше учебников для этой цели не придумано.

Inch1964,

Зачем? Для общего развития.
Допускаете, что люди могут интересоваться некоторыми вопросами в образовательных целях? Без получения выгоды.

dayazykov написал:
Я вообще не про мою квартиру. Вот, кстати, интересно, как будет выглядеть график удельного сопротивления стояка (по длине стояка) с насосом и без.

Редкий стояк (правильнее сказать вся система) в многоэтажках может работать без насоса (в вашем доме точно не может). Так зачем рассматривать небылицы, например, про то, с какой скоростью можно ездить на авто без двигателя и без буксира?

Если же вы вообще не про свою квартиру, то что вам скажет такой график для стояка в каком-то другом доме, с какой-то другой системой отопления?

И зачем вам такой график? Что вы на нём хотите увидеть?

Inch1964 написал:

dayazykov написал:
Я про то, что насос все же увеличивает сопротивление стояка. По сравнению с просто стояком без всего.

Да, если отрезать в вашей квартире отопление, пустить цельную прямую трубу от соседей снизу к соседям выше, то сопротивление этажного участка стояка будет меньше. Тогда этажный участок и будет "без всего".

Если же отопление вам всё же нужно, то объяснил уже подробно:

Inch1964 написал:
Берёт оттуда же, откуда берёт энергию на циркуляцию вся общедомовая система. Т.е. от насоса в ЦТП.
И величина потребления при этом энергии меньше, чем величина потребления при попытке пропихивать ТН через радиатор "против шерсти" гравитации. Думаю, что все ощущали, что под горку бежать намного легче, чем в горку. Хотя и труднее, чем просто неподвижно лежать на травке.
Т.е. гидросопротивление стояка с насосом Бернулли будет меньше (расход ТН больше), чем с вандальными кранами на байпасе, вандальными сплющиваниями байпаса, с вандальными удлинителями протока, с вандальными межсекционными радиаторными заглушками.

Вы же понимаете, что принудительная циркуляция ТН через ОП требует энергии извне (от насоса в ЦТП). Это же вам не гравитационная циркуляция в частном доме, когда и вовсе не используется циркуляционный насос.

Inch1964,

Конечно. Ровно про это я и говорю.
Я вообще не про мою квартиру.

Вот, кстати, интересно, как будет выглядеть график удельного сопротивления стояка (по длине стояка) с насосом и без.

dayazykov написал:
Я про то, что насос все же увеличивает сопротивление стояка. По сравнению с просто стояком без всего.

Да, если отрезать в вашей квартире отопление, пустить цельную прямую трубу от соседей снизу к соседям выше, то сопротивление этажного участка стояка будет меньше. Тогда этажный участок и будет "без всего".

Если же отопление вам всё же нужно, то объяснил уже подробно:

Inch1964 написал:
Берёт оттуда же, откуда берёт энергию на циркуляцию вся общедомовая система. Т.е. от насоса в ЦТП.
И величина потребления при этом энергии меньше, чем величина потребления при попытке пропихивать ТН через радиатор "против шерсти" гравитации. Думаю, что все ощущали, что под горку бежать намного легче, чем в горку. Хотя и труднее, чем просто неподвижно лежать на травке.
Т.е. гидросопротивление стояка с насосом Бернулли будет меньше (расход ТН больше), чем с вандальными кранами на байпасе, вандальными сплющиваниями байпаса, с вандальными удлинителями протока, с вандальными межсекционными радиаторными заглушками.

Вы же понимаете, что принудительная циркуляция ТН через ОП требует энергии извне (от насоса в ЦТП). Это же вам не гравитационная циркуляция в частном доме, когда и вовсе не используется циркуляционный насос.

Inch1964 написал:

dayazykov написал:
Ага, а насос Бернулли из космоса энергию берет.

Не стОит острить тупым концом.

Берёт оттуда же, откуда берёт энергию на циркуляцию вся общедомовая система. Т.е. от насоса в ЦТП.
И величина потребления при этом энергии меньше, чем величина потребления при попытке пропихивать ТН через радиатор "против шерсти" гравитации. Думаю, что все ощущали, что под горку бежать намного легче, чем в горку. Хотя и труднее, чем просто неподвижно лежать на травке.

Т.е. гидросопротивление стояка с насосом Бернулли будет меньше (расход ТН больше), чем с вандальными кранами на байпасе, вандальными сплющиваниями байпаса, с вандальными удлинителями протока, с вандальными межсекционными радиаторными заглушками.

Inch1964,
Я про то, что насос все же увеличивает сопротивление стояка. По сравнению с просто стояком без всего. Причем, уверен, что существенно.

dayazykov написал:
Ага, а насос Бернулли из космоса энергию берет.

Не стОит острить тупым концом.

Берёт оттуда же, откуда берёт энергию на циркуляцию вся общедомовая система. Т.е. от насоса в ЦТП.
И величина потребления при этом энергии меньше, чем величина потребления при попытке пропихивать ТН через радиатор "против шерсти" гравитации. Думаю, что все ощущали, что под горку бежать намного легче, чем в горку. Хотя и труднее, чем просто неподвижно лежать на травке.

Т.е. гидросопротивление стояка с насосом Бернулли будет меньше (расход ТН больше), чем с вандальными кранами на байпасе, вандальными сплющиваниями байпаса, с вандальными удлинителями протока, с вандальными межсекционными радиаторными заглушками.

Inch1964, я всё таки останусь при своём мнении .
Только ещё одно имхо выскажу : Непринятие "точки 1" , может привести к неверным расчётам . ) буду гуглить дальше .

Inch1964 написал:

con написал:
Inch1964, но точку 2 ... её ведь сначала создать на стояке нужно .) а это всё равно что "замятый/с вваренной шайбой..."

Точка 2 уже есть на стояке в месте приварки нижнего отвода к обычному диаметру стояка. Для случая осевого (несмещенного) и незауженного байпаса.

А точку 3 (и увеличенное давление в ней) мы сами создаем, в месте приварки верхнего отвода к увеличенному диаметру уширенного байпаса.

Но мы нигде не заужаем сечение стояка, а потому не увеличиваем его гидросопротивление относительно проектного состояния. Потому и не снижаем расход ТН по стояку относительно проектного.

А вот замятием байпаса, вваренной в стояк шайбой (гайкой, пластиной и пр.) мы создаем дополнительное (непроектное) местное сопротивление. Которое увеличивает сопротивление всего стояка и уменьшает расход ТН через весь стояк.

Inch1964,

Ага, а насос Бернулли из космоса энергию берет.

con написал:
Inch1964, но точку 2 ... её ведь сначала создать на стояке нужно .) а это всё равно что "замятый/с вваренной шайбой..."

Точка 2 уже есть на стояке в месте приварки нижнего отвода к обычному диаметру стояка. Для случая осевого (несмещенного) и незауженного байпаса.

А точку 3 (и увеличенное давление в ней) мы сами создаем, в месте приварки верхнего отвода к увеличенному диаметру уширенного байпаса.

Но мы нигде не заужаем сечение стояка, а потому не увеличиваем его гидросопротивление относительно проектного состояния. Потому и не снижаем расход ТН по стояку относительно проектного.

А вот замятием байпаса, вваренной в стояк шайбой (гайкой, пластиной и пр.) мы создаем дополнительное (непроектное) местное сопротивление. Которое увеличивает сопротивление всего стояка и уменьшает расход ТН через весь стояк.

con написал:
спорить не буду , "весовые" категории не те

Да мы вроде и не спорим, а дискутируем.

con написал:
Скорости не бывает

Обычно скорость ТН в стояках отопления многоэтажек около 0,3 - 0,7 м/с. Редко бывает до 1 м/с.

con написал:
а местные сопротивления внезапного расширения/сужения канала - остаются .

Правильно мыслите. Именно поэтому есть нюансы выполнения этой схемы. Для уменьшения турбулентности полезно и/или фаски снимать, и/или даже делать конусообразные переходы (смотря на один или на два диаметра меняется диаметр на уширении байпаса).

И именно из-за турбулентности по моей схеме уширение советую начинать и заканчивать на расстоянии от оси отвода 100-150мм.

Также может возникать и эффект эжекции, если трубу отвода вставить вовнутрь уширенного байпаса. И этот эффект эжекции может загубить весь принцип насоса Бернулли. Или даже заставить ТН течь через радиатор снизу-вверх.

Inch1964, но точку 2 ... её ведь сначала создать на стояке нужно .) а это всё равно что "замятый/с вваренной шайбой..."

Inch1964 написал:
con, в законе Бернулли прямо говорится, что относится он к ламинарному потоку жидкости. А на видео видна очень большая турбулентность потока. Скорость потока в видео, кажется говорилось, около 5м/сек. А такой скорости ТН в стояках отопительных систем не бывает.
Потому и пъезометр с ламинарным потоком будет выглядеть так

Скорости не бывает , а местные сопротивления внезапного расширения/сужения канала - остаются . И ,имхо, к расширенному байпасу "подходят" больше .Но , спорить не буду , "весовые" категории не те

Dimixx написал:

dayazykov написал:
Dimixx, Остается заужение байпаса и Бернулли

И вот что-то мне не верится, что одно из этого существенно поможет Вам на тех радиаторах, где сейчас совсем беда... Но к моему мнению можете не прислушиваться, я не специалист. Если заработает - я буду только рад. Не забудьте только поделиться результатами, плиз.

Dimixx,

Как заузить
А по Бернулли хочу собрать стенд и попробовать. Что-то есть сомнения у меня...

con написал:

Inch1964 написал:
Посмотрите мою схему (только оцинковку не делайте). Делаете уширение (участок трубы байпаса) такой же длиной как межколлекторное расстояние радиаторов. Ввариваете этот байпас в стояк со смещением вверх на 100-120мм.

Видео интересное нашёл :

.

Там , с 1.35мин , показано падение напора . Схематически выглядит так :

Поэтому возник вопрос .Почему не подключать обратку к точке B , а не как у Вас к А ? В В ведь напор меньше , следовательно и "гравитации" запуститься легче .
Если уже обсуждалось , ткните пожалуйста .) поиском не нашёл .

con, в законе Бернулли прямо говорится, что относится он к ламинарному потоку жидкости. А на видео видна очень большая турбулентность потока. Скорость потока в видео, кажется говорилось, около 5м/сек. На видео видно, что даже возникает сильная кавитация.
А такой скорости ТН в стояках отопительных систем не бывает.

Потому и пъезометр с ламинарным потоком будет выглядеть так

Применительно к предлагаемой мною схеме, из показанной картинки предлагаю рассмотреть только точки 2 и 3. Как при подаче ТН по стояку снизу. К точке 2 подключается обратка радиатора, а к точке 3 - подача в верхний коллектор радиатора.

Как видим, при этом в точке 3 подключения верхнего подвода радиатора к стояку, давление будет больше, чем в точке 2 подключения нижнего подвода. Каковой перепад давлений и будет создавать циркуляцию ТН через радиатор сверху вниз по всем секциям. Не противореча гравитационному напору, а складываясь с ним в том же направлении.

dayazykov написал:
Dimixx, Остается заужение байпаса и Бернулли

И вот что-то мне не верится, что одно из этого существенно поможет Вам на тех радиаторах, где сейчас совсем беда... Но к моему мнению можете не прислушиваться, я не специалист. Если заработает - я буду только рад. Не забудьте только поделиться результатами, плиз.

dayazykov написал:
Просто товарищи вытягивают из меня лишнюю информацию и инрпретируют ее по своему.

Опаньки, этож надо так с ног на голову перевернуть!
Будешь пытаться помочь человеку - он же тебе потом на голову и нагадит.
Простой вопрос - ЭТО ВООБЩЕ КОМУ НАДО?

dayazykov написал:
Да я не к кому не в претензии. Устроили шоу.

Левое полушарие не знает, что говорит правое?

dayazykov написал:
Вот думаю попросить сварщика/сантехника из УК подогреть байпас и слегка заузить.

Грейте. Больше советов и вопросов не будет.

Inch1964 написал:
скроменько так спрятан и находится в перекрытом положении

Дык, там ещё и под потолком кран.

Inch1964 написал:
Посмотрите мою схему (только оцинковку не делайте). Делаете уширение (участок трубы байпаса) такой же длиной как межколлекторное расстояние радиаторов. Ввариваете этот байпас в стояк со смещением вверх на 100-120мм.

Видео интересное нашёл :

.

Там , с 1.35мин , показано падение напора . Схематически выглядит так :

Поэтому возник вопрос .Почему не подключать обратку к точке B , а не как у Вас к А ? В В ведь напор меньше , следовательно и "гравитации" запуститься легче .
Если уже обсуждалось , ткните пожалуйста .) поиском не нашёл .

Inch1964 написал:
Могу только предварительно предположить, что подмеса из верхнего крана не будет. Так как при нижней подаче, в точке Б давление больше, чем в точке А.

А я думал, что для подмеса имеет значение разница давлений в точке приварки к стояку самого верхнего отвода (вверху радиатора) и в верхнем коллекторе в районе правой секции. Если в районе правой секции давление будет меньше, то и подмес будет. А давление там будет меньше от того, что ТН преодолел первую секцию, гидросопротивление которой выше, чем гидросопротивление стояка, по которому ТН поднялся до точки приварки самого верхнего отвода. Или вообще всё не так?

Dimixx написал:

dayazykov написал:
Dimixx,
Кстати хорошая идея. Тоже думал об этом. Но как сделать пробку?
Да и места маловато...

Для биметалла такие пробки продаются. Для Ваших радиаторов - не знаю.
А если даже для такой переделки места маловато, и при этом вы хотите минимум изменений, то тогда противоположную от стояка сторону радиатора трогать вообще не вариант. А что тогда остаётся? Перехлест, смещение байпаса, заужение байпаса, "насос Бернулли"?

Dimixx, Остается заужение байпаса и Бернулли

Dimixx написал:
У меня сделан "низ-низ" без заглушек, работает отлично (межосевое 500). Но при такой высоте как здесь, не увеличивается ли риск проскока ТН через нижний коллектор?

Да именно. Увеличивается риск "проскока" ТН по нижнему коллектору.

Dimixx написал:
В любом случае, снять/поставить заглушку можно без сварки и без слива стояка.

И Мазаец уже объяснил, что заставлять ТН двигаться вверх только по одной секции такого радиатора, хуже, чем позволить радиатору "самому выбирать" по какому количеству секций движение ТН в радиаторе пойдет вверх.

Т.е. межсекционная заглушка, будет равносильна перекрытому крану на байпасе (или даже еще хуже). Его тоже можно перекрыть без сварки и без слива стояка.

Нашел вот чьё-то фото установки подобного высокого радиатора. Но радиатор на этих фото пятиколончатый, а не двухколончатый! Вероятность двунаправленного движения ТН в вертикальных каналах радиатора при этом намного больше, чем у двухколончатого.

И думается, что подача по стояку все-таки сверху. Да и всё равно кран на байпасе присутствует (скромненько так спрятан и находится в перекрытом положении!!!).

Mazayac написал:
и по-моему хуже, чем без всяких заглушек вообще (когда радиатор «сам» подстраивается под температуру и скорость циркуляции ТН, «выделяя» любое число секций под восходящий поток ТН).

не совсем так - в зависимости от скорости - средние секции останавливаются - вспомните термограммы, а при слишком большой скорости - пролет воды по нижнему коллектору и непредсказуемая работа ОП.
Обсуждали как-то...

Mazayac написал:
и по-моему хуже, чем без всяких заглушек вообще (когда радиатор «сам» подстраивается под температуру и скорость циркуляции ТН, «выделяя» любое число секций под восходящий поток ТН).

Да высота радиатора смущает. У меня сделан "низ-низ" без заглушек, работает отлично (межосевое 500). Но при такой высоте как здесь, не увеличивается ли риск проскока ТН через нижний коллектор? В любом случае, снять/поставить заглушку можно без сварки и без слива стояка.
Но dayazykov уже написал, что даже для этого места маловато.

Dimixx написал:
если в случае недостаточного затекания ТН в радиатор открыть верхний кран, что будет происходить? Просто интересно. Не будет ли недостающее количество ТН поступать из стояка в верхний коллектор радиатора (справа), подмешиваясь к ТН, поднимающемуся по первой секции? Или об этом можно только гадать?

Не зная точных параметров скорости ТН в разных участках (а следовательно и гидросопротивлений участков), рассчитать как будут противодействовать встречающиеся и меняющиеся потоки ТН в радиаторе - невозможно.

Поэтому остаётся только гадать. Может и будет работать (хотя бы фиговатенько), а может нет. А может то будет, то не будет.

Могу только предварительно предположить, что подмеса из верхнего крана не будет. Так как при нижней подаче, в точке Б давление больше, чем в точке А.

В предложенной Вами схеме (с открытым краном на верхней подводке), в радиаторе нужно рассматривать уже не два, а три циркуляционных кольца (и даже более колец). Как они будут друг с другом взаимодействовать интересно конечно, но думаю только в академической но не в практической области.

dayazykov написал:
Dimixx,
Кстати хорошая идея. Тоже думал об этом. Но как сделать пробку?
Да и места маловато...

Для биметалла такие пробки продаются. Для Ваших радиаторов - не знаю.
А если даже для такой переделки места маловато, и при этом вы хотите минимум изменений, то тогда противоположную от стояка сторону радиатора трогать вообще не вариант. А что тогда остаётся? Перехлест, смещение байпаса, заужение байпаса, "насос Бернулли"?

Inch1964 написал:
Если же не заужать байпас, то затекание ТН в радиатор может оказаться недостаточным

А если в случае недостаточного затекания ТН в радиатор открыть верхний кран, что будет происходить? Просто интересно. Не будет ли недостающее количество ТН поступать из стояка в верхний коллектор радиатора (справа), подмешиваясь к ТН, поднимающемуся по первой секции? Или об этом можно только гадать?

Mazayac написал:
dayazykov, Инч известен своими пространными рассуждениями на тему несправедливости «экономных» заказчиков и радикальными взглядами на толщину байпаса Но похоже единственный, кто оперирует вычислениями для обоснования своих выводов.
BV обычно ко всем дружелюбен, но, похоже, и ему надоело разгребать авгиевы конюшни.
Не обижайтесь на них, никакого сговора и шапито, просто совпадение.

Mazayac,

Да не, нормально все.
Я же про "шапито" тоже с улыбкой написал.
И да, я в общем-то понимал риски. Немного жаль, конечно, что что не "взлетело", но зато опыт. Причем не только мне, но и присутствующим тут товарищам. Теперь надо подумать как в итоге запустить систему, но это не к спеху - к следующему сезону. Главное, что старые конвекторы не мешаю ремонту.